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Réunion d'information sur les sites naturels
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ak



Inscrit le: 21 Juil 2007
Messages: 387
Localisation: Strasbourg

MessagePosté le: 28 Sep 2016 - 20:54    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Un petit retour sur la réunion?

Merci d'avance.
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Gilbert



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 65

MessagePosté le: 28 Sep 2016 - 23:38    Sujet du message: Répondre en citant

Oui un petit CR pour ceux qui ne pouvaient pas être là mardi soir
Merci d'avance !
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Olivier



Inscrit le: 24 Juin 2009
Messages: 52
Localisation: Sarrebourg

MessagePosté le: 29 Sep 2016 - 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'étais pas présent mais à vos Facebook :

https://www.facebook.com/PourQueLaFfmeSigneLesConventionsFalaises/?hc_ref=PAGES_TIMELINE&fref=nf

NEWS rentrée 2016: La FFME se désengage progressivement des falaises en refusant de reconduire les conventions arrivant à échéance.
C'est une honte!
Nombreux sont les propriétaires de falaise (privés ou institutionnels) qui souhaitent renouveler leur convention ; ils ne peuvent pas le faire, freinés par la fédération à l'échelle nationale...
Elle devrait au contraire tout faire pour nous permettre de pratiquer notre passion dehors.
Si vous voulez continuer à pouvoir grimper dehors, likez cette page pour avoir du poids face aux dirigeants nationaux de la fédé!
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NM



Inscrit le: 08 Aoû 2007
Messages: 231
Localisation: Alsace

MessagePosté le: 30 Sep 2016 - 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas voulu répondre pour le moment car j'étais trop énervé.
J'en ai même mal dormi!
Je suis trop sensible pour faire de la politique...

La seule chose que je peux vous dire pour le moment : déçu!
On a tous été déçu. Toutes les personnes présentes (~30) étaient contre la politique de désengagement proposée par la fédération, à part la personne payée par cette même fédération et le président du CD67 qui est un politicien vendeur de mur d'escalade aux communautés de communes et plus du tout un grimpeur de milieu naturel, de son aveu même.

J'en dirais bientôt davantage mais sachez déjà en cette période de renouvellement de licence annuelle FFME que j'hésite beaucoup à reprendre une licence! Faites de même, réfléchissez bien!
Franchement je ne sais pas à quoi ça sert.
Je suis désireux qu'on m'explique ce que ça peut m'apporter....

Et si vous aimez grimper dehors je vous invite moi aussi à aimer cette page FaceBook pour faire du lobbying:
https://www.facebook.com/PourQueLaFfmeSigneLesConventionsFalaises

Je pense aussi que TL a des choses à dire car ses propositions alternatives ne sont pas à dénigrer d'un revers de main! Il est créatif, il cherche des solutions.
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dadoufou



Inscrit le: 03 Juin 2010
Messages: 611

MessagePosté le: 30 Sep 2016 - 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais tenter de résumer ce que j'ai compris mardi soir.

La situation est la suivante:

La FFME freine des 4 fers quant aux conventionnements de falaises ces derniers temps. Sont avancés comme causes deux accidents qui ont coûté "cher":
- L'un à Vingrau
- L'autre au Viaduc de Rocherolles

On suppose évidemment que cette situation va déteindre sur les autres propriétaires avec qui des conventionnements ont été passés: ONF et compagnie. Car la législation française a cela de particulier qu'elle place le propriétaire/conventionneur responsable en cas de chute de rocher sur personne (ce qui est arrivé lors des deux accidents).

Le futur des falaises alsaciennes s'annonce donc fragile.

Il a été évoqué la possibilité de conventionner en Terrains d'Aventure les falaises de la région. Cependant, on ne sait pas si la législation appliquée en terrain d'aventure serait la même, à savoir: cela empêcherait-il le propriétaire d'être tenu responsable en cas de chute de rocher sur personne?...
Ensuite, que faudrait-il faire pour que nos falaises soient considérées comme terrains d'aventure?

Ceci mis à part, je pense que le plus gros problème de notre région reste le fait qu'il n'existe aucune union entre grimpeurs en Alsace. Les chasseurs, les pêcheurs, les fans d'oiseaux... Tous ont leurs associations. Nous: rien du tout. Et principalement parce que la plupart d'entre nous ne pense qu'à ses projets et ne donne aucun temps à l'entretien du support. Si nous arrivions à nous unir et à montrer tous ensemble que nous sommes capables d'entretenir et de protéger notre support de pratique, on pourrait (soyons fous), envisager de convaincre un jour la région de conventionner l'intégralité de nos falaises. Mais ça prendra du temps et de l'énergie et peut-être que ça n'aboutira pas. Mais en attendant, on aura arrêté de fonctionner comme les derniers des égoïstes.
Je travaille actuellement sur l'organisation d'un premier évènement de nettoyage et d'entretien.
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NM



Inscrit le: 08 Aoû 2007
Messages: 231
Localisation: Alsace

MessagePosté le: 30 Sep 2016 - 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais corriger rapidement ce qu'a écrit Dadoufou, jeune naïf devant l'éternel:

1- D'abord le coup de vaseline des assureurs:
- 1 accident (2010) va coûter cher à l'assureur, certes. La décision est récente et l'assureur de la FFME n'a encore rien payé. La FFME ne paie pas directement bien sûr, c'est à ça que sert une assurance...
Le coup de "la clé sous la porte" est purement réthorique... classique de la part de politiciens.

- l'autre accident (juillet 2016) : ce ne sont que pures supputations car aucun jugement n'a eu lieu et ça va durer des années. Mais ça permet de tout geler en faisant peur à tout le monde...

=> 2 accidents "potentiellement coûteux" en France en 20 ans... De là à en tirer des conclusions générales, c'est très très maigre...

Après tout c'est le boulot des assureurs de financer des sinistres.
C'est le boulot des pros de la fédé de négocier des tarifs d'assurance.
C'est le rôle de la fédé (la seule organisation avec des reins suffisamment solides) de tout mettre en oeuvre pour payer la police d'assurance de ses licenciés, même si elle doit augmenter! La part liée à l'assurance dans ma licence est ridicule, je ne suis pas contre le fait qu'elle augmente. Mais qui nous a demandé notre avis ?
Je veux juste une association qui puisse prendre ses responsabilités et ce risque au service de ses licenciés.
Exemple de la licence de plongée sous-marine : il y a plus d'accidents (vieillissement de la population), le prix de l'assurance augmente... mais on n'incite pas les plongeurs à ne plonger qu'en piscine....

--------------
2- L'association de grimpeurs qui n'existe pas!
Normalement elle existe, c'est le CD67 FFME! Mais il te semble tellement détaché du sujet que tu l'oublies.
Historiquement il est vrai que des gens isolés (certains diraient bourrus) faisaient les choses dans leur coin sans trop de regard du CD67, le topo n'est pas édité par le CD67 (au fait, il existe aussi l'association "sur les falaises de grès" non? ), l'entretien n'est pas fait sous l'organisation du CD67, mais ça pourrait changer si la volonté était là.
Et elle semble être là pour "suivre/gérer les sites" puisque c'était l'objet de la réunion!
Tu es donc en train de dire que l'employé du CD67 ne s'occupe pas des falaises, une des ses très nombreuses missions?
C'est un pas que je ne franchirai pas, j'en veux pour preuve les relais chainés fixés sur diverses falaises depuis sa prise de fonction.
Il suit les directives de son employeur! Si on lui demandait de faire signer des renouvellements aux propriétaires des sites, il le ferait. Apparemment ce n'est pas la tendance aujourd'hui...

Pour en revenir à ce qui te tient à coeur (s'occuper des falaises, pas les conventionner, Dadoufou tu mélanges 2 choses complètement différentes!): la communion solidaire pour bichonner les sites: je suis entièrement d'accord avec toi pour que ça existe et aussi pour y participer.
Ca sert à rendre les sites agréables, propres, et plus sûrs aussi.
C'est donner un peu de son temps pour la collectivité, c'est humaniste, c'est digne et respectueux, c'est Bien.
Mais ça n'a aucun rapport avec le problème juridique du conventionnement...
Ca pourrait même être contre productif s'il y avait vraiment des "responsables" de site, un coupable idéal pour les juges en cas de procès! Les personnes ne seraient pas directement condamnées car la FFME prendrait à nouveau toute la responsabilité (argument vérifié auprès de juriste).
Juridiquement parlant, laisser un site à l'abandon, un terrain d'aventure sans responsable identifié, sans gardien réel finalement, ferait prendre moins de risque en cas de procès! C'est la thèse tout à fait plausible de TL. Elle est même vérifiée par la jurisprudence pour le moment.
C'est fou car logiquement les risques sont plus nombreux mais on ne parle pas de risque ici, on parle de responsabilité...

Enfin jamais ni l'état ni les collectivités locales ne prendront à leur charge les conventionnements, les moyens baissent partout, ce sont aux grimpeurs de financer ce risque via une assurance que seule la FFME peut se permettre de négocier! C'est son seul intérêt selon moi.
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Gilbert



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 65

MessagePosté le: 30 Sep 2016 - 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour vos retours (avis) a NM et Dadoufou
Il ne manque plus que la position de la FFME et puis il me semblait que TL avait également des idées sur le sujet ....
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ak



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Messages: 387
Localisation: Strasbourg

MessagePosté le: 01 Oct 2016 - 15:08    Sujet du message: Répondre en citant

Oui un grand merci pour ces retours, car je ne pouvais pas être présent...

Je vais prendre quelques infos auprès de responsables fédéraux du sud de la France (très actifs en falaise par ailleurs), d'équipeurs, de grimpeurs...

J'essayerai, dans la mesure du possible, d'apporter un autre angle de vue, ou quelques pistes de réflexion supplémentaires.

Mon impression: il ne faut pas s'alarmer... on va pouvoir continuer de grimper encore longtemps, tranquillement.

Wait and see.
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Inscrit le: 07 Fév 2011
Messages: 291

MessagePosté le: 01 Oct 2016 - 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Merci NM, tu apportes des éléments qui me permettent de mieux comprendre les tenants et aboutissants de la situation, même si j'étais parmi vous à la réunion. C'est tout sauf simple ...

On ne sait pas si l'idée de TL règlerait le problème mais c'est pourtant la seule solution avancée pour l'instant. En bref, si je puis me permettre : Conventionner les (des) sites (qui s'y prettent) en TA. Pour cela nous jaunirions certains points de voies que nous aurions grimpées sans les utiliser, puis après en avoir discuté avec les équipeurs nous les retirerions). La dénomination TA serait donc justifiée. Cela ne veut pas dire toutes les voies, simplement celles qui se prêtent à la pose de coinceurs.

Peut-être que ça vaut le coup d'essayer ? Nous verrons plus tard si au niveau juridique ce type de convention permet d'éviter à un propriétaire une décision le condamnant. à voir avec le temps si ça se précise ...

En tout cas je suis pour
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Nicolas



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Messages: 159
Localisation: châtenois

MessagePosté le: 01 Oct 2016 - 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

Allez, c'est parti pour une petite réponse.
NM a parfaitement raison.Il existe une association de grimpeur, c'est la fédé, qu'on le veuille ou non.Pour dadafou, même si ses intentions sont louables, une association bis ne servirait à rien. (il y a même encore la première association "topo des vosges du nord", dont je fus président, jamais dissoute...)
sans être un spécialiste, je crois que statutairement, légalement, on ne peut pas contourner la fédé.
il y a un vrai problème , tout simplement , c'est qu'il faudrait un grimpeur à la direction fédérale.Je précise immédiatement qu'il est hors de question de procéder à un lynchage de PB, que j'ai côtoyé jadis mais qui n'est pas un grimpeur.Il se farcit certainement un boulot chiant, nécessaire.
J'ai été président de roc extrème quelques années , parce que personne ne voulait le faire, puis ont suivi mike, TL(?), et patrick (j'en oublie un?).
Il y a des AG, et personne n'est indéboulonnable.
Le problème est qu'aucun d'entre nous n'est prêt à prendre les commandes...moi non plus, mon tour est passé, pour diverses raisons.

Pour finir,
TL m'a longuement exposé son projet, il a raison, il faut essayer, même si c'est peu probable que cela aboutisse.

A vos pots de peinture.

Nico
_________________
météor, rends moi fort
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dadoufou



Inscrit le: 03 Juin 2010
Messages: 611

MessagePosté le: 02 Oct 2016 - 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

Et pourtant Nicolas, après en avoir discuté avec T. Meunier, la volonté de la fédé c'est de créer un cahier d'entretien des falaises. Une fois que la fédé sera un peu plus "rassurée" sur la sureté du support, elle sera plus à même de conventionner. Chose à laquelle pourrait justement participer un collectif local.

D'autre part, et après en avoir discuté avec Laurenzo et Armand; il faut que la relève de l'entretien soit assurée.

Et, ça n'est qu'un avis personnel mais que l'on préfère laisser dans l'oubli, scier des points...etc plutôt que de continuer à entretenir comme l'ont fait les équipeurs jusque là... Bon, honnêtement, je trouve ça assez fou. Même si c'est prétendument pour le bien du rocher...
On parle d'ailleurs souvent de légitimité sur ce forum. Encore une fois, je crois que s'il y a des points à jaunir et à scier, c'est bien aux équipeurs de donner l'aval.
Peu importe comme dit, je ne me soucie pas vraiment de l'appellation (TA ou site sportif) que prendront nos falaises, mais bien de faire perdurer un travail qui a été initié il y a bien longtemps par ceux qui ont équipé le rocher. Ceux qui ont donné beaucoup de temps pour que l'on puisse grimper. Ceux qui aimeraient bien que tout ça puisse continuer.

L'association "sur les falaises de grès" ne regroupe que quelques personnes: principalement les créateurs du topo. Je voudrais créer quelque chose de plus grand.

L'idée n'est pas non plus ce créer quelque chose qui se positionnera contre la fédé, mais quelque chose d'extérieur, plus en adéquation avec la volonté locale.
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Olivier



Inscrit le: 24 Juin 2009
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MessagePosté le: 04 Oct 2016 - 19:44    Sujet du message: Répondre en citant

Difficile pour moi de mesurer l’impact du non renouvellement des conventions. Les points sont là, la forêt est en libre accès donc je ne vois pas ce qui pourrait nous empêcher de venir et de grimper… Après que l’on enlève des points pour changer la classification du rocher ça me paraît une douce folie. J’apprécie justement que nos falaises soient bien équipées et que l’on puisse réduire au minimum les risques. Si l’on veut grimper engagé il y a la montagne pour s’exprimer. En plus je suis d’accord que ce serait totalement irrespectueux du travail accompli par les équipeurs (merci à eux !).

Concernant l’entretien des sites si tout un chacun avait dans son sac un petit sécateur et des gants pour faire un peu d’entretien entre deux essais de son projet, le travail accompli serait déjà énorme.

L’idée du responsable de site pourrait être complémentaire à cet effort collectif : surtout pour fédérer les efforts si des travaux plus conséquents sont nécessaires. Par contre le responsable de site ne peut, selon moi, être tenu responsable d’un potentiel accident… Qui pourrait bien dire quand l’aérolite (tout à gauche au « nouveau » secteur du Krappenfels de Lutzelbourg) va tomber ? Si quelqu’un tombe sur un sentier du club Vosgien ce n’est pas la section du CV en charge du secteur qui est responsable, non ?
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Gilbert



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 65

MessagePosté le: 04 Oct 2016 - 23:02    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà qui devrait éclairer ta lanterne Olivier
http://www.camptocamp.org/articles/112305/fr/l-equipement-des-sites-aspects-juridiques
Ou on comprends que couper une ou l'autre broches ne réglera pas du tout le pb. Il faudra bien trouver des solutions pour continuer à conventionner les sites dans l'état actuel du droit français.
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Gilbert



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 65

MessagePosté le: 04 Oct 2016 - 23:07    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà qui devrait éclairer ta lanterne Olivier
http://www.camptocamp.org/articles/112305/fr/l-equipement-des-sites-aspects-juridiques
Ou on comprends que couper une ou l'autre broches ne réglera pas du tout le pb. Il faudra bien trouver des solutions pour continuer à conventionner les sites dans l'état actuel du droit français.
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jeandekling



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 78
Localisation: Klingenthal

MessagePosté le: 05 Oct 2016 - 09:26    Sujet du message: Répondre en citant

Nicolas a écrit:
Il existe une association de grimpeur, c'est la fédé, qu'on le veuille ou non.


Il existe une association de grimpeurs dont la feuille de route est de se désengager des sites naturels.

Je pense donc que Dadoufou a raison. Il y a de facto une place pour une association de grimpeurs en site naturels.

Comme l'a dit NM, certains sont prêts à payer plus cher une adhésion dans une association ou une fédération si celle ci couvre les risques et propose une assurance adaptée à leurs membres.

L'idée de conventionner les sites en terrain d'aventure ne désengage pas la responsabilité du propriétaire en cas d'accident du genre éboulement. Si un site est par nature dangereux, c'est le propriétaire qui assume les risques de laisser le public avoir accès à ce site.
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