Nouveau site

Ancien site
Tout savoir sur le futur site Web








© Escalade Alsace
Yann Corby
[ ancien forum ]
 FAQFAQ   RechercherRechercher  Liste des MembresListe des Membres   S'enregistrerS'enregistrer   ProfilProfil   Messages privésMessages privés   ConnexionConnexion 

Voies à conventions, éliminantes, Wegdefieniert

 
Ce forum est verrouillé; vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.     -> escalade-alsace.com
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Zorglub



Inscrit le: 07 Mai 2008
Messages: 15
Localisation: Champignac

MessagePosté le: 03 Déc 2008 - 00:15    Sujet du message: Voies à conventions, éliminantes, Wegdefieniert Répondre en citant

Dans la rubrique commentaires du site se déroule un débat que je trouve passionnant.
Le débat ne portant plus uniquement sur la combinaison de départ (le loup des staps), je me suis permis de faire un copier-coller des différentes interventions en espérant:
-que les différents protagonistes poursuivent sur le forum
-que le webmaster ne supprimera pas ce post
-que le débat soit ainsi plus lisible pour tous

J'espère que mon initiative ne vous choquera pas...elle n'a que de bonnes intentions!


La première intervention se trouve en bas de ce post, qu'il faut donc lire en remontant Wink


02/12/2008 ] - TL
Thomas, il n'est pas suffisant pour avoir raison d'être seul contre tous ou d'écrire en lettres capitales.
D'abord la petite liste ci dessous, que j'ose imaginer quasi-exhaustive, reste extrêmement restreinte. Les "éliminantes" sont le plus souvent liées à un événement particulier, à une petite histoire (cf. Le Diktat des Maitres au Heindenkopf), parfois aux exigences du premier ascensionniste et à sa vision de la LIGNE.
Car finalement c'est bien, comme tu le dis la question de la LIGNE qui est le plus souvent en question : la LIGNE de Trauerflötte, la LIGNE de Mythoman, etc..
...
Pour illustrer mon propos sur cette photo : http://www.escalade-alsace.com/bddpv/bddpv_photos.php?pid=709
La LIGNE de D. Korb (Ivan) passe par les deux prises poffées au premier plan juste dans l'axe des points matérialisant la LIGNE, alors que le grimpeur se trouve visiblement 1,5 m à droite de LA LIGNE
...
Je ne balance pas non plus de doctrines particulières : certaines voies, et c'est peut-être anecdotique, sont parfois "à convention". Tu es évidemment libre de ne pas respecter ces conventions

[ 02/12/2008 ] - Thomas H
Les réfractaires au Wegdefiniert se font bien rares... Les conventions, c'est très bien pour jouer. Mais à mon sens, cela n'en fera jamais une voie à part entière et ne mérite ni nom, ni cot ni points sur 8a.nu. La pauvreté des ressources n'est aucunement une raison valable. Il faut apprendre à se contenter de ce qui est disponible. Prendre du plaisir à REfaire une belle voie car c'est avant tout une belle LIGNE, en jouant aux éliminantes si nécessaire, sans avoir l'absolu nécessité de créer du neuf, la création doit rester cantonnée à l'intérieur. En espérant entendre moins souvent cette absurde question: "Cette prise, est-elle dans la voie?" PRENEZ la !!!


[ 02/12/2008 ] - TL
Ah... et je rajouterais : Le Monument Hystérique : ne pas utiliser le bac scandaleusement taillé dans le crux de Dédale...

[ 02/12/2008 ] - TL
Pour finir avec cette histoire de "voies à conventions", "éliminantes", "Wegdefieniert" ou autre "Esprit de la voie"... Le phénomène n'est pas nouveau, particulièrement dans notre région où le rocher reste relativement rare et où, comme le disait Alex Wenner : "les voies dures sont si peu nombreuses par ici que s'il n'y avait pas quelques éliminantes, il ne resterait pas grand chose"...

Je citerais de mémoire :

Métissage : talon interdit sur la traversée
Mecca direct : arête interdite
Associée directe : prise cachée à droite interdite
Marche à l'ombre directe : arête gauche interdite
Mesquinerie et autres combis : bac du Théâtre interdit
L'homothopie et autres combis : rétablissement interdit dans l'anneau de Giges
Mythoman directissime : plat main gauche interdit
Lucille in the sky : sortie dans l'axe obligatoire
Trauerflötte : repos sur la marche interdit
Le bon vouloir de l'insoumise : tirer droit dans l'axe au niveau du crux
Dao Xiang : ne pas prendre le repos sur la corne de l'Amour et le crâne
Belles et but : dièdre du départ interdit
La Mulhousienne : ne pas contourner le bombé par la gauche
Ivan : droit dans l'axe des point
L'envers du plumard : ne pas contourner le toit par la droite
Le diktat des maîtres : prise taillée interdite au départ
La ligne de démarcation : grimper sous l'arête
Hookipa : grimper dans le dévers sans contourner par l'arête
Protec' et l'Action sans les bi taillés


Reste que je ne suis pas tout seul à défendre ce fameux "Esprit de la voie" Florent... Pour certaines des voies citées plus haut, j'ai quelques alliés tels Yann Corby (Métissage, belles et but) ou Pierre Bollinger (Mythoman directissime) et même Florent Wolff (Associés direct, Mesquinerie) ou Julien Panigot (Le bon vouloir de l'insoumise)

Contrairement à ce qu'affirment certain cette pratique n'est pas issue de la compétition. On retrouve de nombreux "jeux" d'éliminantes sur les plus ancien parcours de Bleau et il faut peut être chercher les prémisses de cette pratique en Montagne où pulullent depuis longtemps les directes et autre directissimes.

[ 02/12/2008 ] - TL
En tout cas, en ce qui me concerne, je concidère que les itinéraires qui ont été enchainés sont Le Cosmos "Light" et Le Vortex "Light" (ou French-line si tu préfère Flo.) Les deux premières du Cosmos et du Vortex restent à faire;



[ 02/12/2008 ] - TL

Arghhh. Freddy a soulevé une de mes contradictions...
Pour dire la vérité, Le Loup des STAPS c'est pas si mal (surtout le calembour). Par contre c'est vraiment dur.


Pour le repos interdit : je te rappelle Florent que cette éliminante date du jour où Olivier Froideval inventa la première "longue" combinaison Born 4U (pour les non-initiés, c'est le Cosmos en sortant dans Trace Blanche) . Il avait alors expressément interdit ce repos. Il faut préciser qu'il existe une convention depuis les premières combis de JMTT : celle de ne pas se rétablir au dessus de l'Anneau de Giges, alors même que les mêmes prises sont utilisées. Le "repos chauve-souris" apparait comme une manière de détourner cette convention en allant accrocher les pieds un mètre au dessus des prises de main.

[ 02/12/2008 ] - Florent
Freddy, je te rassure, il n'y avait que de l'ironie dans mes propos ! Si tu lances une association de nord-vosgiens estimant que "Le Loup..." est une bouse, je veux bien en être le trésorier Wink

Quant au Cosmos (on y revient décidément) : écrire "un repos qui à la base n'était pas autorisée", c'est juste faux.
À part Thomas, qui a bien le droit de s'interdire toutes les prises qu'il veut (et qui d'ailleurs n'a pas enchaîné la voie ; faut-il y voir un lien de cause à effet ?), les 4 premiers ascensionnistes se sont autorisés ce repos qui utilise les mêmes prises que s'autorise Thomas (seule la façon de prendre ces prises diffère).
Qui a dit que l'escalade était le terrain de l'exercice des libertés, sans contraintes ni mesures... ?
Tu as raison : tout cela est (infra) passionnant !

[ 01/12/2008 ] - Freddy
Bon, aller, j'y mets mon grain de sel... Wink

Je n'irai pas plus loin dans le débat par la suite, je vais juste souligner une ou deux choses "contradictoires".

D'abord, on oublie le problème du "c'est bô"/"c'est pas bô". De même pour le côté majeur/pourri ou même combi²/original. Non, ce que je tiens à souligner ce sont les 2 points suivants (oui, bon, en ce moment j'ai envie de mettre les pieds dans le plat dès que j'en ai l'occasion, désolé...)

Florent :
Je trouve amusant que tu "défendes" une voie dans laquelle tu t'INTERDIS une prise évidente POUR PROPOSER UNE COTATION PLUS ELEVEE, alors que tu ne t'offusques pas de ne PAS BAISSER la cotation du cosmos (par exemple) dans lequel tu (ou plutôt "beaucoup" de monde) prends un repos qui à la base n'était "PAS AUTORISE" (question de convention, on est bien d'accord. Je ne me préoccupe pas de la logique de la chose ici).

Thomas :
je trouve amusant également que tu DEFENDES un "ESPRIT DE LA VOIE" bec et ongles (façon de parler), interdisant un repos plus qu'évident puisqu'utilisant exactement les prises de la voie dans le cosmos ou vortex, alors qui tu VITUPERES contre une autre combi où l'on propose un "ESPRIT DE LA VOIE" dans lequel on s'interdit une très bonne prise qui est légèrement du côté.


Je trouve tout ça anthropologiquement passionnant... ! 8D

JPB devrait se pencher sur la question, je crois Wink

[ 01/12/2008 ] - Florent
Non, Thomas, tu te trompes ! Il s'agit bien de la combi la plus majeure du Brotsch, voire de France et de Navarre !

Sinon, je ne rouvrirai pas la polémique du repos chauve-souris : bien essayé, grand mesquin va !



[ 01/12/2008 ] - TL
Le loup des staps:
Reste que cette fumeuse connexion (qui fut qualifiée en son temps de "plus pourrie de la grotte (ou crotte)") n'a toujours pas été enchaînée.
D'autres challenges attendent par ailleurs les plus motivés... Par exemple : Le Cosmos et Vortex sans le repos "chauve-souris". Wegdefieniert évidemment, Florent...

Bravo à Freddy pour son travail
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Alexis



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 390
Localisation: Niederbronn

MessagePosté le: 03 Déc 2008 - 00:57    Sujet du message: Répondre en citant

La position de Thomas H me parait convenir à une pratique où l'objectif est d'atteindre le sommet par tous les moyens.

Or ce qui fait le charme de l'escalade, c'est qu'il est intéressant d'évoluer sur le rocher même si le sommet est accessible par un chemin.
Je caricature mais si on ne se pose jamais la question "cette prise, est-elle dans la voie"?, je dois pouvoir enchaîner des 7c ou des 8a au kronthal en passant par la voie d'à côté (mais en passant de temps en temps sur les prises de la voie dure).
Qu'est ce qui défini la ligne?
Les prises, les points, le 1er ascensionniste?

A priori ce devrait être les prises mais comme vous n'en faites pas la même lecture et que vos logiques s'opposent......
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
julien68



Inscrit le: 28 Juil 2007
Messages: 89

MessagePosté le: 03 Déc 2008 - 10:10    Sujet du message: Répondre en citant

Alexis, pose toi une question. Qu'est que la beauté de l'escalade?
Quel plaisir en retires tu ?

Une liste de performances?
La recherche de considération?
Un effort physique, un défi sportif ?
Un enchaînement de mouvements plaisants, beaux?
La beauté d’une ligne à gravir? Une ligne évidente ou tu te dirais (si il n’y avait pas de point) j’ai envi de grimper, je voudrais passer par là, c’est trop beau !

Aussi différents que nous sommes, on va trouver notre bonheur dans une ou plusieurs questions ci dessus.

Les lignes en Alsace restent assez rare, prenons exemple du Kronthal que tu as cité. Une aire de jeu, la plus grosse et plus connue de notre région.
Ce n’est qu’une carrière bidouillée ou les voies, (pas les lignes) sont les unes sur les autres, d’ou la tendance à éliminer, à ne pas aller trop loin du point. C’est une des règles du jeu admise la bas.
Après tu fais ce que tu veux, si tu penses avoir fait un 8a en passant très loin des points, tant mieux pour toi, si tu le penses, c’est l’essentiel.

Mon point de vue, je choisis ou je veux grimper, je définis ma ligne, mes prises, je t’amuse, je ne me masturbe pas avec les cotations (secondaire pour mon plaisir).
En gros je ne fais pas chier le monde et ne médiatise encore moins tout et n’importe quoi.
Cette dernière remarque ne touche en rien le topo du Brotsch. Je comprends très bien le jeu des « combis » et « éliminantes » dans notre région, il nous reste à avoir les moyens, le temps et surtout la motivation de voyager pour faire autre chose.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Xav



Inscrit le: 15 Oct 2007
Messages: 279
Localisation: Moselle

MessagePosté le: 03 Déc 2008 - 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

julien68 a écrit:
En gros je ne fais pas chier le monde et ne médiatise encore moins tout et n’importe quoi.
Cette dernière remarque ne touche en rien le topo du Brotsch. Je comprends très bien le jeu des « combis » et « éliminantes » dans notre région, il nous reste à avoir les moyens, le temps et surtout la motivation de voyager pour faire autre chose.


Est-ce que des personnes qui expriment une opinion différente de la tienne te font "chier"??
Même si je ne partage pas un avis cela m'intéresse d'en connaître les arguments.

Pour être un grimpeur qui fréquente plus les falaises hors Alsace, tout en connaissant celles de la région, je ne crois pas ces éliminantes, combi ou autres conventions soient l'apanage de l'Alsace.

On en trouve partout, et puis si ces combis ou voies ne vous intéressent pas...ne les essayez pas et tout ira bien!

Si TL libère un 8c+ dans un beau mur et que Thomas H le répète en zigzagant car il y a un bac deux mètres à gauche...que dire??

Que Mekka direct, LA ligne de la Pfalz n'existe pas alors!
Et là on est pas en Alsace...
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
julien



Inscrit le: 17 Oct 2007
Messages: 35

MessagePosté le: 03 Déc 2008 - 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bien que longtemps adepte du "grimper au plus facile, on décotera si c'est vraiment plus simple" (c'est comme ça que les anciens du CAF Mulhouse m'ont initié à l'escalade, et je les en remercie toujours avec autant de gratitude), mon point de vue évolue, et je pense que l'on peut aisement accepter de temps à autre, pour telle ou telle voie, une éliminante, un interdit quelconque etc.
Pourquoi? pour de multiples raisons :
- manque de terrain de jeu (on peut voyager, certes, mais le mercredi aprem, je me vois mal filer à Buoux... au kronth oui).
- escalade = Jeu, dont on définit nous même les règles. Il se trouve que certains personnages charismatiques (il faut dire aussi qu'ils étaient bien moins nombreux à l'époque) ont défini des règles que tout le monde accepte aujourd'hui (on tire pas aux clous, on laisse les paires en place pour un essai, seule une perf en tête est validée etc etc... Aujourd'hui on campe là dessus (pas tous), mais rien ne nous empeche de jouer notre propre jeu entre nous... si c'est médiatisé, il suffit de préciser avec quelles règles on joue!
Ex : (ex du prof de sifflet que je suis) : aux débuts du rugby, selon les équipes, on jouait au pied uniquement, à la main uniquement ou aux deux, et on décidait comment on jouait une rencontre au début du match... c'est pour simplifier les choses et en permettre le développement que l'on a uniformisé cela via une fédé. En escalade dieu merci, la fédé n'est pas reine. Profitons en pour nous démarquer du foot ou du rugby!!
- Il est agréable de tomber sur de superbes LIGNES evidentes, dans lesquelles on n'imagine pas chercher une prise 3 metres à gauche (trop dur, ou absence de cette fameuse prise). on aimerait tous grimper dans ces voies. Mais leur rareté a fait que le grimpeur (intelligent et avide de croix, de perf, de gestuelles nouvelles, de challenges physiques, de reconnaissance etc) palie ce manque de LIGNES avec les VOIEs qu'il trouve, puis avec les combies, puis les éliminantes etc... où est le problème??

Bref, il ne s'agit que d'un point de vue de plus, on en fait ce qu'on veut!

JUL
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 640

MessagePosté le: 03 Déc 2008 - 14:57    Sujet du message: Répondre en citant

La plupart du temps, le jeu consiste à trouver l'itinéraire le plus facile pour faire une voie. Mais parfois, pour les raisons que j'ai évoqué dans les post précédents, le jeu consiste à passer au plus dur, à relever un challenge, celui des premiers ascensionnistes, celui que le microcosme a parfois érigé en règle (non-inscrite), à respecter l'histoire.
Faire la Mulhousienne à la Martins', c'est surtout se confronter au bombé. Alors certes on peu passer par la terrasse à gauche mais le contrat ne sera peut être pas rempli.
Faire Trauerflötte (premier 8a+ de la Pfalz) c'est relever le défi de la "résistance", c'est passer au plus dur de deux voies mythiques sans prendre un repos qui pourtant paraît évident.

Encore une fois, il s'agit de quelques voies, souvent des voies exceptionnelles, des jalons historiques . Avec de telles lignes, les éliminantes prennent un véritable sens.
Lorsque Richard Simpson choisi de gravir Action Direct avec les méthodes de WG, il fait la voie d'une part, mais il se place surtout dans une véritable continuité Historique.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
julien



Inscrit le: 17 Oct 2007
Messages: 35

MessagePosté le: 03 Déc 2008 - 19:15    Sujet du message: Répondre en citant

ouais tom tom, jsuis d'accord!!
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ak



Inscrit le: 21 Juil 2007
Messages: 387
Localisation: Strasbourg

MessagePosté le: 04 Déc 2008 - 23:42    Sujet du message: Répondre en citant

Sans vouloir polémiquer (on passerait des heures), j'avais été surpris et je m'étais posé la question de la première ascension de David Tass au Kronthal: Ca gaz à tous les étages ou Lactophobie... Bref une des plus belles éliminantes connues d'Alsace! Ou une des plus belles erreur d'équipement...

Je me souviens que Nico Meyer disait il y a 10 ans: c'est 6c en passant au dessus, et en dessous il n'y a pas de prises...D'ailleurs personne ne l'avait réalisée... étonnant, dans une contrée où le moindre enchainement de mouvement aussi dérisoire soit-il, est coté avec un nom!

Donc est-ce qu'il est passé au dessus de l'arête, est-ce qu'il est passé un peu en dessous et un peu au dessus, est ce qu'il est passé en dessous???

PS: des éliminantes il y en a partout, même à Lourmarin: Ni dieu Ni maître: évidemment on ne prend pas la vire de Sepultura...
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
julien68



Inscrit le: 28 Juil 2007
Messages: 89

MessagePosté le: 05 Déc 2008 - 14:45    Sujet du message: Répondre en citant

Xav:

Ce n’est pas dans mon habitude mais vu que tu me poses une question, je vais prendre le temps de te répondre.
Comme le dit AK, on pourrait polémiquer pendant… des jours et à mon avis ça ne changerait rien, surtout pour moi.

>>"Est-ce que des personnes qui expriment une opinion différente de la tienne te font "chier"??"

- C’est peut être du à ma part, mais tu as mal interprété, j'en suis désolé.
Si tu as compris que certaines personnes me faisaient chier, j'ai du mal faire passer ce que je voulais. C'est en fait le contraire!

L'escalade, elle est au fond de toi, tu fais ce que tu veux, ce que tu as envi de ta pratique (dans la limite du respect d'autrui, tant que tu ne dégrades pas des voies existantes ou que tu ne viens pas me casser les burnes en te vantant de speudos exploits).
Tu vas de l'artif, à la « moul » en passant par les « éliminantes » ... peu importe, tant que tu fais ça pour ton plaisir.

J’espère que tu comprendra mieux mon état d’esprit, (un peu égoïste). Je n'ai pas besoin de reconnaissance, ma pratique est basée sur mon plaisir. De par là, je ne fais chier personnes. (héhé, excepté mes potes avec mes railleries)
Je fais ce que je veux et du coup j'ai mon éthique qui évolue avec le temps, (par exemple, si la voie me motive moyennement, je ne suis plus près à me taper un retour au sol pour clipper tout les points ou faire 10m de solo avant le premier point, ça me regarde. Mon pote lui fera comme il l'entend).

>> »Pour être un grimpeur qui fréquente plus les falaises hors Alsace, tout en connaissant celles de la région, je ne crois pas ces éliminantes, combi ou autres conventions soient l'apanage de l'Alsace. « 

- ouhla attention, je n'ai jamais dit ça.

>> »On en trouve partout, et puis si ces combis ou voies ne vous intéressent pas...ne les essayez pas et tout ira bien! »

Ouhlaaaaaa, je n'ai jamais dit qu'elles ne m'intéressent pas, je grimpe même en salle!!! Ouhhh
J'ai déjà re-enchainé des longueurs, combiné, éliminé,,, Et je sais même pourquoi je l'ai fait! On peut en parler en privé si tu veux.

>>Si TL libère un 8c+ dans un beau mur et que Thomas H le répète en zigzagant car il y a un bac deux mètres à gauche...que dire??

- J’ai déjà essayé de faire passer l’idée…, qu’on s’en foutait ! (thomas H et moi du moins. Si il pense avoir fait un beau 8a ou un 9a, peu importe)

>>Que Mekka direct, LA ligne de la Pfalz n'existe pas alors! Et là on est pas en Alsace...

- ok, en histoire-géographie, il y a une frontière, niveau escalade pour moi, (surtout pour les bas-rhinois ) ce sont des secteurs à portés de main qui font partis de la même région.
Pour ce qui est de « mekka, le fait qu‘elle soit « LA » ligne (voie ou même éliminante) de la Pfaltz n’est que TON avis.

Sur ce, bon weekend à tous

Petit message perso pour Julien,
Tu es prof, ne me dis pas que tu n’as pas assez de vacances et de temps libre pour partir grimper plus loin. Je ne dis pas que les profs ne font rien mais de ce coté là, ils ont plus de facilités que la plupart des salariés. Wink

TL,
je suis d’accord avec toi sur le coté historique.
Il y a l’âme de la voie en escalade libre, c’est important à mes yeux et j’adore connaître toute l’histoire d’une voie, le pourquoi, le comment, l‘histoire autour de la voie et de certains grimpeurs donc de l‘escalade en générale… Réussir à refaire pareil qu’a l’ouverture peut être plaisant, on peut y trouver une satisfaction personnelle.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ak



Inscrit le: 21 Juil 2007
Messages: 387
Localisation: Strasbourg

MessagePosté le: 16 Déc 2008 - 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Toujours pas de réponse: où sont les grimpeurs? Il fait trop froid? Pierre Wetta enchainera t-il Orange amère avant que la prise ne casse?

Allez juste pour s'amuser:
le problème en Alsace c'est que les voies sont courtes, forcues, avec peu de prises et souvent rapprochées, du coup venir à éliminer une seule prise de pied ou de main peut changer la cotation de l'itinéraire, ce qui n'est guère possible plus au sud de l'hexagone...
Donc les éliminantes font bien parti du paysage alsacien... pour le meilleur et le pire.

Et pout finir: exemples d'éliminantes du sud:
Petit Tom Céuse: 8a => 7c en passant à gauche des prises taillées
Samizdat Cimai: 8a => 7c+ avec les pieds sur la colonne
Je grimpe donc je suis Les lames: 8a+ => 7c+ en passant à gauche en bas, puis à droite en haut
La réserve St léger du ventoux: 8b=> 8a+ avec le crochet qui évite le crux
Ni Dieu ni Maitre 8a+=> 8a avec la vire du 7b+
(...)
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
wortahelgts



Inscrit le: 25 Déc 2019
Messages: 1

MessagePosté le: 25 Déc 2019 - 08:01    Sujet du message: celui Répondre en citant

Même vu du sud ce site est très intéressant, c'est celui que je visite le plus (beaucoup de dynamisme).
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
ak



Inscrit le: 21 Juil 2007
Messages: 387
Localisation: Strasbourg

MessagePosté le: 31 Déc 2019 - 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

beau déterrage!
Bravo!
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
oliver010



Inscrit le: 08 Avr 2020
Messages: 2

MessagePosté le: 08 Avr 2020 - 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a qu'en Alsace que l'on réfléchit ainsi non ? Ailleurs on prend tout ce que l'on peut du moment qu'on arrive à clipper les points !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Ce forum est verrouillé; vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.     -> escalade-alsace.com Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com



www.escalade-alsace.com