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Yann Corby
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Rappel vs moulinette
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
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MessagePosté le: 26 Avr 2021 - 21:32    Sujet du message: Répondre en citant

On ressort les vieux débats !
Sérieusement. Il y a des gens qui font encore des rappels ? Parce que ça use les broches ?
Alors.. je peux te faire la liste des voies où ça mouline à mort depuis plus de 30 ans... Tu y vas demain, Stork, et tu me diras si c'est usé...

... Je viens de lire l’intervention de Nicolas... Je suis redondant...

Mais bien sûr YKL, on respecte ! Mais YOT a raison : l'évolution de la pratique de "l'ouverture" est à l'origine des dérives que par ailleurs tu seras le premier à fustiger..."Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets, etc..."
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Alexis



Inscrit le: 13 Juil 2007
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MessagePosté le: 26 Avr 2021 - 23:27    Sujet du message: Répondre en citant

YOT a écrit:
Quant aux équipeurs qui ont passé du temps, ils l'ont fait parce qu'ils le voulaient bien. Personne ne leur a demandé quoi que ce soit. C'est un autre débat qui a eu lieu souvent ici. Ils ne méritent aucune médaille pour cela. Le jeu aurait été différent s'ils n'avaient pas industrialisé la pratique de l'équipement des falaises. Ayant été des industriels...ils ne doivent pas s'étonner d'avoir engendré un mouvement de consommation...

Si je suis d'accord avec la grande majorité de tes remarques, là je trouve que tu te trompes lourdement. Ils méritent une médaille pour leur travail, d'ailleurs toi le premier tu en profites lors de chacune de tes sorties en falaises. Pour être cohérent avec ton raisonnement seules les tours de grès de l'Elbe devraient trouver grâce à tes yeux.

JMC a écrit:
Le CAF n'a pas le monopole des relais non chaînés dans les VDN, cf les sites équipés par YC/DA.

Je me trompe peut-être mais est-ce que les voies du Waldeck n'ont pas des relais chainés depuis près de 30 ans ?

TL a écrit:
YOT a raison : l'évolution de la pratique de "l'ouverture" est à l'origine des dérives que par ailleurs tu seras le premier à fustiger...

Venant d'un grimpeur qui a accompagné le sur-équipement, développement, du pan extérieur qu'est devenu le Brotsch, c'est curieux.

Bien sur que l'équipement aux normes des falaises a permis au plus grand nombre d'en profiter, il n'y a que voir le nombre d'allemands préférant nos falaises aseptisées à celles du Palatinat. Après on peut le déplorer comme le font YOT et TL, mais alors où est la cohérence à fréquenter ces lieux de pratiques.

Merci encore aux équipeurs pour leur travail !
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YOT



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Messages: 416
Localisation: Enculator-galaxie naine recta

MessagePosté le: 27 Avr 2021 - 08:03    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Alexis"]
YOT a écrit:
Quant aux équipeurs qui ont passé du temps, ils l'ont fait parce qu'ils le voulaient bien. Personne ne leur a demandé quoi que ce soit. C'est un autre débat qui a eu lieu souvent ici. Ils ne méritent aucune médaille pour cela. Le jeu aurait été différent s'ils n'avaient pas industrialisé la pratique de l'équipement des falaises. Ayant été des industriels...ils ne doivent pas s'étonner d'avoir engendré un mouvement de consommation...
Si je suis d'accord avec la grande majorité de tes remarques, là je trouve que tu te trompes lourdement. Ils méritent une médaille pour leur travail, d'ailleurs toi le premier tu en profites lors de chacune de tes sorties en falaises. Pour être cohérent avec ton raisonnement seules les tours de grès de l'Elbe devraient trouver grâce à tes yeux.




Les équipeurs sont des bénévoles (bene vélo) littéralement celui qui veut le bien. Mais on le sait s'il n'est pas rétribué en monnaie, il veut l'être symboliquement en reconnaissance et là où le bas blesse, parfois en autorité. Cette histoire de rappel est typiquement la petite ruse par laquelle lorsque l'on est l'équipeur du lieu mais surtout un membre de son groupe d'affidés , il est possible d'interpeller les moulineurs : "eh c'est interdit...faut descendre en rappel".

Moulineur à ne pas confondre avec top ropeur qui est un farceur (petite blague pour les boomers et pour TL qui peut ressortir son vertical n°2). Un autre farceur car ces gens qui te disent, "c'est expo à Kligenthal ? bah alors ne vient pas si t'as peur... passent leur temps à mouliner en déplaçant leur corde de voies en voies... J'ai pas peur...mais je trouve ça nul car il y a parfois des accidents...

Qui plus si nous qualifions d'industriels les équipeurs, comme cela a déjà été maintes fois dit, c'est qu'ils ont industrialisé l'artisanat qu'était l'ouverture des voies. Cela faisait intégralement partie de la pratique que d'équiper une voie, il fut un temps lointain. Les grimpeurs allaient alors de découverte en découverte et on peut se dire que ce jeu ne serait peut-être pas encore fini y compris dans les Vosges du Nord à l'heure où l'on parle. Ils rêvaient la semaine des lignes qu'ils avaient repérées et se réjouissaient d'aller équiper le WE. Beaucoup d'artisans de l'ouverture ont eu à se plaindre de l'OPA des industriels locaux. Certains avaient commencé à ouvrir sur une falaise et découvraient en revenant que tout ce qui restait à découvrir avait été saturé de points avant qu'ils n'aient eu le temps d'équiper la ligne dont ils avaient rêvé toute leur semaine de travail (car l'industriel a du temps en semaine). Yann et Didier; les équipeurs du Falkenstein...j'en oublie sans doute peuvent t'en parler. D'autres grimpeurs fameux du quartier ont carrément arrêté de grimper par manque de terrains vierges à découvrir. Alors ces industriels ont certes abattu du travail en sécurisant les sites, en plaçant des ancrages sur-dimensionnés mais ils n'ont pas laissé le choix aux autres que de se placer en position de consommateur. Quand en plus ils revendiquent une autorité à t'imposer de descendre en rappel, cela devient illégitime, spécialement quand cette manipulation est inutile (comme le disent bien Nico et Thomas) et dangereuse pour certains.


---> Alexis, je suis d'autant plus à l'aise pour te dire cela que je suis moi-même l'instigateur d'un projet d'ouverture qui fera plus de 1000 voies dans un an. Mais il y a quelques différences notoires. C'est un projet qui est ouvertement pensé dans une logique de développement touristique avec un modèle économique de financement de l'ouverture et de la maintenance (les fameuses pièces d'usure). C'est un projet où la majorité des voies sont ouvertes du bas y compris dans les voies de 8ème degré (avec des genouillères...certes). Les équipeurs sont des bénévoles à 100% mais ils ne réclameront jamais un dû symbolique sous la forme d'une autorité exercée au pied des voies... Mais nous ne nous étonnerons pas de voir arriver des consommateurs car d'emblée cela a été pensé ainsi. Et en plus pas de rappel, sauf dans les grandes voies...
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Alexis



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Messages: 378
Localisation: Niederbronn

MessagePosté le: 27 Avr 2021 - 08:43    Sujet du message: Répondre en citant

Merci YOT pour ces précisions, là je te rejoins dans ta réflexion, mais la nuance aide à comprendre donc à adhérer.

Quant à utiliser l'escalade, le tourisme et le voyage pour aider une population locale à vivre (survivre ?) décemment je trouve que c'est une bien belle idée.
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TL



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Messages: 640

MessagePosté le: 27 Avr 2021 - 08:43    Sujet du message: Répondre en citant

Alexis a écrit:
Je me trompe peut-être mais est-ce que les voies du Waldeck n'ont pas des relais chainés depuis près de 30 ans ?

Non. Et j'ai beaucoup fréquenté le Waldeck dès les premières ouvertures.


Alexis a écrit:
TL a écrit:
YOT a raison : l'évolution de la pratique de "l'ouverture" est à l'origine des dérives que par ailleurs tu seras le premier à fustiger...

Venant d'un grimpeur qui a accompagné le sur-équipement, développement, du pan extérieur qu'est devenu le Brotsch, c'est curieux.


J'essaye d'être lucide. J'aime l'escalade sportive et je suis fan des équipeurs locaux, d'escalade-alsace, des combis du Brotch que je tartine de magnésie, de Lucas Schwinte et Hector Becker, des poutres d'échauffement (pas encore des genouillères...). Mais je suis aussi capable d'avoir un regard critique sur l'activité...
Si tu veux Alexis on pourra aller se purifier de tous nos péchés de sportifs en allant grimper sans magnésie, sur friends, sans travail préalable, dans la Pfalz ou ailleurs, pour voir ce qu'est vraiment l'escalade...
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propof



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Messages: 15

MessagePosté le: 27 Avr 2021 - 15:10    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="YOT"][quote="Alexis"]
YOT a écrit:


Moulineur à ne pas confondre avec top ropeur qui est un farceur (petite blague pour les boomers et pour TL qui peut ressortir son vertical n°2).


On peut en savoir un petit peu plus? Toujours intéressant les débats sur les topropeurs Laughing

Sinon, d'accord avec toi YOT, je ne vois pas quelle spécificité locale pourrait justifier le non-recours à des relais dignes de ce nom... et puis il me semblent que les broches sur lesquelles tout le monde descend en moulinette (devant les maitres des lieux...p.ex. au Kronthal) ne me semblent pas souffrir spécialement.
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YOT



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MessagePosté le: 27 Avr 2021 - 15:46    Sujet du message: Répondre en citant

@ propof :

"Top ropeurs et reposeurs, même farceurs" est une référence à l'article "Le Rouge est mis" dans vertical n°1 (et non n°2) de mai 1985. Si on prend juste les lettres de l'article cela donne sans rire LREM...Les Gambert étaient macronistes avant Macron...

Les auteurs...les Gamb s'en prenaient alors aux moulineurs et notamment aux Zals qui manquaient selon eux d'éthique. La carrière de Gueb était alors le lieu par excellence de pratique de la moulinette...

Moulinette ou Yoyo ? Top Rope ou Rot Kreis Etre grimpeur ou ne pas être ? Les Gambert ont gambergé sur la question. Ils disent Ya au Yoyo.

"En France la pratique du Top Rope ou célèbre "moulinette" a été si bien banali­sée que la majorité des pra­tiquants n'envisage bientôt plus d'autres façons de grim­per ! Preuve en est, l'étonne­ment de certains face à l'inexistence de points de ren­voi au sommets de certaines falaises ! (c'est moi qui souligne car de circonstance).
Il est grand temps d'ouvrir les yeux sur d'autres possibi­lités de jeux avec le rocher. Jeux dont les règles ont été définies par la communauté
internationale des grimpeurs.
"

Cela se terminait par : "Alors le Rot Punkt deviendrait Point Rouge et le Rot Kreis Cercle rouge. Vive le Yoyo ! Top Ropeur et reposeurs, même farceurs !"

Si je savais mettre une photo dans ce forum, je vous aurais mis l'article...mais la pensée gambertienne est encore d'actualité compte tenu de nos débats...
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YOT



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MessagePosté le: 27 Avr 2021 - 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

On ajoute pour les amateurs d'histoire que les voies de la carrière et du nouveau Gueb ont pour noms en réaction à cette accusation de voler les voies : Bandits de grand chemin ; vol à l'étalage (à coté du petit toit en 8b dont le nom m'échappe) association de malfaiteurs...et le moins élégant mais très ZAL du Sud, Viole de Gamb... mais on peut aussi trouver "Bain de siège" en l'honneur de l'auteur de l'article, ceci au Petzli, Jura Balois car Alain peu fidèle à son propos dans Vertical faisait le siège de certaines voies en moulinette vautré dans son baudrier...il eu donc l'honneur de voir une voie baptisée pour lui en raison de son penchant pour les bidets, le bide et les bides.
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TL



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Messages: 640

MessagePosté le: 27 Avr 2021 - 16:14    Sujet du message: Répondre en citant

propof a écrit:
Sinon, d'accord avec toi YOT, je ne vois pas quelle spécificité locale pourrait justifier le non-recours à des relais dignes de ce nom...


L'argument semble être esthétique et, c'est là où je me distinguerais de YOT, c'est pour moi un argument majeur, qui l'emporte sur bien d'autres considérations, dont celle de la sécurité.
Que cet argument serve de paravent à la mise en œuvre d'un processus de domination, même inconscient... C'est bien possible, mais je crois que m'en fous un peu. Je veux bien l'observer, c'est tout.
Par contre on peut effectivement y voir une sorte de mouvement de retenue, comme si les protagonistes n'assumaient pas entièrement l'aspect "industriel" de l'équipement moderne décrit par YOT et tentaient d'en atténuer la portée, par des touches d'engagement, des réminiscences de l'époque où il n'y avait pas de "points de renvoi".
Je trouve ça touchant.
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mdbarber



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Messages: 17

MessagePosté le: 27 Avr 2021 - 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne m'attendais pas à lancer un tel débat, mais j'ai trouvé vos réponses très intéressantes, merci !

@YOT Tu pourrais nous en dire plus sur ton projet d'ouverture de voies ? Ou c'est encore secret ?
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Inscrit le: 07 Fév 2011
Messages: 258

MessagePosté le: 27 Avr 2021 - 16:49    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que la Pfalz a été équipée selon le prisme de l'Elbsandstein sans toutefois le respecter à la lettre (lire l'ITW de WK à ce sujet). Puis les équipeurs alsaciens ont du, corrigez moi si je me trompe, s'inspirer de ce qui se faisait outre rhin c'est à dire des voies sans relais chaînés.
Les relais chainés sont une invention de l'escalade sportive contemporaine. L'équipement sur rings se veut minimaliste à l'origine. Et un ring (en tout cas dans l'Elbe) c'est 20cm de profondeur .... Il y en a peu alors il faut pouvoir leur faire confiance. 20cm Contre environ 10cm pour une broche classique (celles que l'on trouve sur le calcaire, en Alsace je ne connais pas leur profondeur mais elles me semblent plus profondes).
Le ring tourne il n'est donc pas sujet à cette dégradation. Mais dans l'Elbe il reste toutefois strictement interdit de mouliner dedans. Donc là où certains d'entre vous y voient un malin plaisir des équipeurs de dicter leurs propres règles je n'y vois que les vestiges de l'escalade libre d'antan à cheval avec celle d'aujourd'hui.

Pour ce qui est des broches mangées par les cordes j'en ai vu un paquet ... Je regarde toujours avant de descendre (oui moi aussi je viole l'équipement il y a du relâchement). Après il y a descendre et grimper dessus en mode famille chacun son tour.
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 640

MessagePosté le: 27 Avr 2021 - 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

Page a écrit:
Il me semble que la Pfalz a été équipée selon le prisme de l'Elbsandstein sans toutefois le respecter à la lettre

Oui, il y a eu des relations à différentes époques entre l'Elb et la Pfalz. Mais je dirais surtout que celà a été le cas à l'époque de Hans Laub. Les choses se sont compliquées quand la "nouvelle" génération des Krauss, Güllich, Nöltner, etc. ont commencé à ouvrir du haut...

Page a écrit:
Puis les équipeurs alsaciens ont du, corrigez moi si je me trompe, s'inspirer de ce qui se faisait outre rhin c'est à dire des voies sans relais chaînés.


Oui, oui, tu as raison, c'est un argument qui a été avancé et qui rejoint d'une certaine manière ce que je disais plus haut : on passe à l'ère industrielle, mais avec quelques réticences, que je trouve légitimes. Mais ça ne s'observe pas qu'en Alsace. C'est le cas également dans toutes les falaises "old school" : au Verdon, à Buoux, etc... Où on trouve une sorte d'équipement hybride, sportif mais engagé, (je pense pour certains par une mauvaise interprétation de l'évolution de la pratique du libre (principalement anglo-saxon) depuis les années 30)
C'est des types comme Bruno Fara qui commencent à assumer complétement l'équipement sportif et normatif (avec une inclinaison certaine pour le "cadre" au sens stricte, la réglementation).
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