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dadafou et les Wegdefiniert
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JMC



Inscrit le: 16 Juil 2007
Messages: 673
Localisation: Bas-Rhin

MessagePosté le: 11 Juin 2010 - 11:50    Sujet du message: Répondre en citant

TL a écrit:
Reste qu'une éliminante ne change pas nécessairement la cotation...


Certes, certes... mais si on met les exceptions avant le cas général, on ne va pas s'en sortir !

Citation:
Finalement j'aime assez l'idée que pour accéder à toutes les modalités de la pratique, il soit nécessaire parfois d'aller au delà du topo... ça passe par la discussion, les échanges...


Je comprends ce que tu veux dire.
Mais si je vais au bout de ta logique, supprimons les topos, car il est toujours plus agréable de se faire expliquer les voies et les cotations par un local passionné.
Seulement voilà... je suis souvent seul sur les falaises de la région (je grimpe l'aprem en semaine) ; qui va me renseigner ? et je ne suis évidemment pas le seul... Bien sûr je pourrais en discuter avant, avec des connaisseurs, en live ou via internet... pour un local comme moi c'est jouable, mais pour un visiteur ?

Il faut se reposer la question de la finalité d'un topo. C'est d'abord un ouvrage autonome permettant à quelqu'un qui ne connait pas un site d'avoir les renseignements susceptibles de l'intéresser.

Se passer les bonnes infos entre potes c'est très sympa, mais pas très ouvert comme pratique.

Citation:
il s'agit d'abord d'une question de respect de l'histoire...


Tu me connais, et l'aspect historique de l'escalade a toujours été primordial à mes yeux. Si ça ne tenait qu'à moi, nous aurions un topo avec des dizaines de lignes de commentaires sur chaque voie... Sauf qu'un topo se doit aussi d'être synthétique, surtout s'il couvre 1700 voies.
Il n'empêche qu'on commence avec MBl à envisager l'idée d'une éventuelle ligne de commentaires pour certaines voies, ce qui peut laisser un peu de place à l'histoire.

Mais qu'est-ce que l'histoire ? à mon sens, cela va bien au delà de l'ouverture de la voie avec les règles de l'époque... l'histoire d'une personne ne se limite pas à sa naissance ! de la même manière, une voie vit par les grimpeurs qui la fréquentent. L'histoire doit relater le rapport existant entre le support et le grimpeur, au fil du temps ; et ne pas ignorer l'usage qui est fait de la voie.

Concrètement ça veut dire :
- Que si une éliminante est usuellement gravie comme éliminante, il n'y a pas lieu de donner une autre cotation, qui ne correspondrait à aucun usage de la communauté ; une seule brève explication de la règle sous-tendant la cotation suffit ; je crois qu'on est d'accord sur ce point.
- Mais si les 2 usages cohabitent, même si à l'origine l'ouvreur avait envisagé uniquement l'éliminante, alors le topo doit refléter les 2 pratiques, toutes deux étant devenues parties intégrantes de l'histoire de la voie.

C'est dans cet esprit que pour l'édition 2009 j'ai donné, à Klingenthal, 2 cotations pour "L'historiette" (7a et 6a+), bien qu'AB ne l'ait pas conçue pour qu'on prenne l'arête ; ce n'est pas un caprice personnel, mais le fruit de l'observation de l'usage que les grimpeurs font de cette voie.

De la même manière, j'ai introduit la "combinaison" du Kronthal en 6b+ dont parle AK, tout comme l'Aven Armand jusqu'au toit (classique en 6b+ pour les grimpeurs de 6/7 par jour de pluie).

Je ne suis pas partisan de mettre toutes les combis dans un topo papier, mais celles qui sont devenues au moins aussi populaires que les voies d'origine devraient y avoir leur place. Dès 2007, j'en ai donné 4 pour Klingenthal, dans un encart qui a évidemment déplu à AB mais qui montre que l'histoire d'un site, si elle commence avec l'ouvreur, continue avec les grimpeurs.
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 640

MessagePosté le: 11 Juin 2010 - 12:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je colle ici les extraits d'une chronique écrite pour Grimper et qui reprend quelques réflexions autour du wegdefiniert et l'usage des voies :
"...il arrive que le premier ascensionniste assortisse sa voie d’une convention : telle prise à priori évidente serait interdite. Sur le grès Pfalzien, l’exemple le plus connu se trouve sous les plafonds du Burgaldefels. Dans Trauerflötte, rien moins que le premier 8a+ du Palatinat, une marche de pied est interdite. Cette règle étant (fait rare) expressément annoncée dans le topo.
L’habitude peut également, comme on l’a dit plus haut, devenir la règle et, pour certains puristes locaux, ne pas souffrir de dérogation. C’est surtout le cas dans certaines voies marquantes, historiques. On pourrait citer ainsi en Alsace le cas de Métissage au Windstein où la règle habituellement admise impose de ne pas poser le talon sur la rampe de plat dans la traversée.
Pour donner un élément de comparaison « international », on peut rapprocher ces « éliminantes » de celle imposée dans la fameuse Rambla où une grosse écaille est interdite comme prise de main mais sur laquelle on peut poser les pieds…
Il y a le cas également où de nouvelles prises peuvent apparaître, sous les effets d’une érosion plus ou moins naturelle. Je citerais ainsi le mythique Monument Hystérique, premier 8b régional libéré en 93 par JMTT où, à la faveur de l’ouverture d’un départ direct, une grosse prise de pied est apparue, facilitant la traversée de la première section. Evidemment cette nouvelle marche ne saurait être utilisée par tout grimpeur un minimum respectueux de l’histoire locale…
Citons enfin ce qu’Antoine le Ménestrel a appelle le « grisage », cette pratique consistant à refaire les voies existante sans utiliser les prises taillée. En Alsace on connaît particulière Protection Rapprochée sans le Bi., passant de 8a à 8c lorsqu’on s’interdit arbitrairement d’utiliser le bidoigt taillé lors de l’ouverture en 1986.
Alors bien sûr ces petites règles, somme toute exceptionnelles, sont souvent perçues comme des dérives locales qui n’interressent qu’une poignées de puristes en manque de rocher, mais finalement dans une discipline, l’escalade libre, qui s’est développée autour de l’idée que le style, que la façon de passer (sans tirer aux points) était plus important que le sommet, il n’est pas étonnant rencontrer, de loin en loin, de telles conventions."
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dadoufou



Inscrit le: 03 Juin 2010
Messages: 611

MessagePosté le: 11 Juin 2010 - 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Si les éliminantes ont une histoire, alors je me ferai un plaisir de les entendre. C'est juste frustrant de les recevoir en pleine face sans explications/justifications (cf. Le commentaire de JMC sur mon point de vue)

Serait-il possible d'en faire une liste?...Sacré travail je pense mais qui serait très intéressant à lire et à passer aux générations suivantes.
Je suis tout à fait pour l'entretien des coutumes locales lorsqu'elles sont transmises avec envie.

Merci pour votre patience en tous cas.
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 640

MessagePosté le: 11 Juin 2010 - 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

J'avais commencé à établir une liste sur ce forum, dans un post qu'Alexis a signalé au début de cette discussion :
http://www.escalade-alsace.com/forum/viewtopic.php?p=2036
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stef f.



Inscrit le: 09 Oct 2007
Messages: 40

MessagePosté le: 12 Juin 2010 - 03:14    Sujet du message: Répondre en citant

une pensée d'un p'tit grimpeur, qui de temps en temps est spectateur de vos perf via ce site.
votre escalade libre ressemble à de l'escalade imposée, imposée pour atteindre une certaine cotation
c'est rigolo de voir associés les mots escalade LIBRE // INTERDICTIONS // CONVENTIONS.

accoudé au comptoire on pourrait traduire :
Citation:
L'escalade imposée est apparue lorsque la cotation est devenu plus important que le sommet...
autant dire les choses franchement


"patron ... la p'tite soeur ..."
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JMC



Inscrit le: 16 Juil 2007
Messages: 673
Localisation: Bas-Rhin

MessagePosté le: 12 Juin 2010 - 08:59    Sujet du message: Répondre en citant

stef f. a écrit:

votre escalade libre ressemble à de l'escalade imposée, imposée pour atteindre une certaine cotation


Tu te trompes.
La cotation n'a rien à voir dans les règles que nous nous imposons.
C'est juste une mesure qui vient après.

Ensuite, pose-toi la question du sens de l'expression "escalade libre". Personne ne nie qu'elle repose sur des contraintes : on ne tire pas sur les dégaines, on ne se repose pas dans la corde... et ce n'est pas nous qui les avons inventées !
Alors ajouter quelques éliminantes dans quelques vois ne change rien à l'esprit.

Si on parle d'escalade "libre", sache que "libre" ne se rapporte pas aux choix du grimpeur, mais est un raccourci de "libre de tout artifice", par opposition à l'escalade "artificielle" où l'on s'aide des "artifices" que sont les pitons, les étriers etc...

Et pour finir, si tu es un peu joueur, tu as dû constater que jouer aux cartes sans respecter les règles du jeu est beaucoup moins amusant...

L'escalade est un jeu ! et les règles sont là pour le rendre amusant...
Quant à la liberté, bien sûr qu'elle existe, car l'éventail de règles possibles est très vaste...
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 640

MessagePosté le: 15 Juin 2010 - 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

Une éliminante ?

http://www.grimporama.com/francais/reportage/catharsis.htm

... Jean-Pierre Bouvier... qui en matière d'escalade n'a de leçon à recevoir de, vraiment, personne...
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Patate



Inscrit le: 22 Oct 2007
Messages: 15

MessagePosté le: 15 Juin 2010 - 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

TL a écrit:
Une éliminante ?

http://www.grimporama.com/francais/reportage/catharsis.htm

... Jean-Pierre Bouvier... qui en matière d'escalade n'a de leçon à recevoir de, vraiment, personne...


La différence c'est que la "classique" ou ligne originelle est celle avec le repos et toutes les prises.
En Alsace, les classiques sont les éliminantes. Et c'est bien cela qui est déroutant et pour ma part, ridicule.
Tout le monde à déjà fait des voies ou blocs imposés (parfois même avec beaucoup de plaisir), pour le fun, parce que ça rendait le passage continu, ...., là n'est pas le problème. Ayant débuté au vieux Gueb j'en ai moi même tenté, réussi, raté plus d'une.
Si lors de la première ascension de Belles et buts, le grimpeur c'est volontairement interdit dièdre, il avait un esprit tordu. Par contre, si après avoir fait la voie avec toutes les prises, il a décidé de faire une éliminante quelle qu'en soit la raison, alors je comprends mieux. Je comprendrais même que cette éliminante soit devenue la norme si l'intérêt était plus grand.


TL a écrit:
Finalement j'aime assez l'idée que pour accéder à toutes les modalités de la pratique, il soit nécessaire parfois d'aller au delà du topo... ça passe par la discussion, les échanges... ... Il me semble intéressant que chacun découvre au détour d'une discussion avec d'autres grimpeurs ces règles qui lui donnerons le sentiment d'accéder à une petit secret connu des seuls initiés, avec la petite histoire qui va autour... La voie n'est plus réduite à sa cotation...
Donc, pour à revenir à ta proposition : pas de double cotation, mais à la limite une petite phrase explicative pour ceux qui n'ont pas eu la chance d'être "initiés" par Jean-Minh Trinh Thieu, Vincent Steinmetz ou Nicolas Meyer


A l'époque de l'ouverture de Belles et Buts, le milieu de l'escalade était un microcosme. Depuis, il me semble que le nombre de grimpeurs à fortement augmenté. Tout le monde ne peut plus grimper avec tout le monde. Et la discussion n'est pas toujours aisée avec certains grimpeurs, y compris ceux qui ont certainement (?) été initiés par JMTT and co. Je me souviens d'un après-midi où je me suis fait éconduire par deux forts (8c chacun il me semble - ce n'est pas toi) grimpeurs locaux quand je leur ai simplement demandé si je pouvais grimper avec eux (bien entendu dans une voie de mon niveau à 10m du départ de la leur, pas celle que je voulais faire, mais pour pas trop déranger...). Ils n'avaient pas le temps!!
Dur dans ces conditions de parler de la dernière éliminante à la mode.

Donc la petite phrase explicative devient non pas utile, mais indispensable.


Je n'ai encore pas fait Belles et Buts, mais lorsque j'irai dedans, j'utiliserai le dièdre. Les élimantes c'est pour la salle ou la cotation. Vive le plaisir!!!

A+
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JMC



Inscrit le: 16 Juil 2007
Messages: 673
Localisation: Bas-Rhin

MessagePosté le: 19 Juin 2010 - 09:31    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Alexis pour ce bel exemple d'éliminante, qui vaut mieux que tout discours :
http://www.escalade-alsace.com/bddpv/bddpv_voie.php?vid=1477

-----------------------------

Ca me fait penser à une voie bien connue du Kronthal, le Temps des Groseilles.
Dans les premiers topos, elle était côtée 6a.
Puis, dans le premier ouvrage des VDN, elle est passée à 5c (1999), avant de remonter à 5c+ dans la 3ème édition (2007).
Pourquoi ?
Il y a 2 manières de démarrer cette voie.
Si on entre dans le dièdre en traversant à hauteur du 1er point, c'est 6a ; si on entre dans le dièdre en traversant à hauteur du 2ème point, c'est 5c.

La version intéressante, c'est la version en 6a, avec ce pas de bloc très psycho, qui a dérouté plus d'un grimpeur même à l'aise dans le 6b, mais qui provoque une franche satisfaction quand on en vient à bout.
Mais la version en 5c est très utile aux grimpeurs de 6a/b : au Kronthal, pour ces derniers, il y a le secteur de droite (avec notamment ses 4 voies en 5 offrant un large choix pour l'échauffement), et le secteur des Groseilles, offrant de belles voies en 6a+ et 6b, mais dont la seule voie facile est le temps des Groseilles ; pas très judicieux alors de s'échauffer dans le pas de bloc en 6a, alors que la version en 5c est parfaite à cet effet.

Voilà donc un bel exemple où on devrait donner la cotation de la voie telle qu'elle a été conçue et pour laquelle le parcours est le plus intéressant : 6a ; mais aussi signaler la possibilité de shunter le bas du dièdre : 5c.

L'actuelle cotation 5c+ est de mon cru, je voulais signifier que suivant comment on passe, on est entre 5c et 6a ; mais c'est une erreur, 5c+ est une vraie cotation et ne laisse rien sous-entendre de ces 2 manières de faire.
Mea culpa... on fera mieux dans la prochaine édition !

NB : il existe une 3ème manière de débuter la voie, par le départ de "ça gaze à tous les étages", mais là il s'agit de variante (ou combi), puisque qu'on utilise un autre premier point, celui de la voie d'à côté ; cotation 6a également, mais expo pour un grimpeur de ce niveau.
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