Chouette un débat sur les cotations !

[YOT]

Je déplace le "débat" sur la cotation du Traité pour faire plaisir à Freddy.

Un débat sur les cotations...en voilà quelque chose d'original. Un débat sur la cotation du Traité de déversification au Bortsch...voilà quelque chose que l'on attendait pas ou plus...

Ce débat a du avoir lieu sur ce site au moins 15 fois...sans trouver d'issue consensuelle.

On peut sans doute trouver des propos de TL pour la décote et inversement. Mes propos à moi en faveur de la décote et inversement.

Si on prend de la hauteur, on trouve invariablement dans ce genre de débat un certain nombre de sous débats :
• Qui est légitime pour côter et décoter notamment combien d'années de pratiques, combien de falaises différentes, combien de voies dans le niveau et au dessus ou en dessous ? Dans les commentaires postés, tout cela apparait déjà.
• Quel est le maître étalon, la voie de référence...une variante du débat...?
• Comment est-ce que l'on côte, à vue, après travail ?
Un débat sur les cotations a ses protagonistes :
• Le vieux qui était là quand la voie a été ouverte (c'est moi)
• Un grimpeur qui se dit fort et a tout vu partout
• Un jeune qui vient de faire sa première voie dans le niveau et qui voit sa performance dévaluée avec aigreur.
• Un jeune qui stigmatise les erreurs des anciens qui décidemment étaient vraiment faibles, dès lors que ses enjeux sont ailleurs, c'est-à-dire au dessus.
• Une synthèse de ces éléments comme le vieux à qui on décote sa seule voie dans le niveau.
• et, et en guest star...le gars qui viendra clore le débat : eh les gars les cotations on s'en fout, on grimpe pour le plaisir. C'est vrai ça, on y avait pas pensé, on avait perdu cela de vue.

Mais si ce débat ressurgit au point de déchaîner les passions, c'est peut-être parce que moins que l'injustice d'une cotation le motif réside dans le fait de débattre. C'est en effet en posant des questions qui en escalade n'ont pas de réponse ferme que ce petit théâtre entre les protagonistes suscité peut se donner à voir. C'est là que :
• le vieux s'affirme en tant que vieux et donc sage ne se rendant pas compte qu'il n'a plus qu'un passé,
• le fort se montre et se revendique comme fort (des fois certains se trompent),
• le globe trotter vous glisse qu'il est allé partout,
• l'étranger qui se moquant des locaux leur apprend qu'ailleurs on est plus fort (seb52 redevenu seb07 fait office de ici)
• le jeune prétentieux constate qu'on lui refuse d'être ce qu'il veut être,
• le jeune fort revendique une prise de pouvoir en dévaluant les perf des anciens...
Tout le monde sans le dire explicitement et le faire consciemment parfois donne à voir ce qu'il fait valoir dans le débat comme propriétés susceptibles de donner une force illocutionnaire à son discours dans le débat mais aussi au delà du débat...Au delà du débat car c'est du débat que procède le rapport de force dans le microcosme des grimpeurs du coin, mieux encore que le microcosme comme espace structuré de position existe en tant que tel.
Il y aura donc après ce débat un nouveau débat sur la cotation du traité qui rejouera cette pièce...et si ce n'est pas le traité, cela sera Orange Amer ou Fausse Fractures, 6b bien connu du Kronthal. L'essentiel étant de parler et de faire acte d'éloquence...car finalement une des propriétés qui fondent la valeur chez les grimpeurs est tout autant l'habilité verbale qui permet d'enregistrer sur le terrain du débat une performance aussi importante que celle que l'on réalise en grimpant. Le débat et la victoire dans un débat a un caractère performatif...on fait des choses avec des mots. Ainsi untel qui croyait avoir fait 8a en faisant le traité...n'aura fait que 7c une fois le débat tranché.
Mais qu'il se rassure de victoire, il n'y en a pas en général, car
• TL finira par être accusé de terrorisme octogradiste, d'intégrisme Brotschien
• Je finirais sans doute par me faire insulter pour terrorisme intellectuel ou pire
• Dadoufou nous dira en quoi nos prises de positions sont les expressions métaphoriques de notre habitus néo libéral consumériste en faisant valoir sa musculature avantageuse, pratique ostentatoire qui vaut bien un t-shirt Prana (ou jouait à ça à Guebersch à l'époque suite à la parution des dorsaux d'André Langenbach dans un vieux numéro d'alpinisme et randonnée sur le Vieux Gueb : Est-ce que les miens sont aussi gros que ceux de Langen ?...Est-ce que ma 11ème digitation du grand dentelé est bien visible ?)
• AK sera vilipendé comme sudiste ou nordiste défroqué...prônant la supériorité de la conti sur la force.
• on en restera là si on a de la chance car HS ou pire du pire Jet D'Ail...pourraient s'en mêler...
•
Tout cela est cependant drôle à faire et c'est ce qui compte au final : de jouer à un jeu aussi peu sérieux que l'escalade aussi sérieusement. Par les temps qui courent...cela fait diversion.

Alors pour répondre ( si n'est déjà fait) à mon débateur favori Dadoufou :

[Oz]

[YOT]

ah ah OZ justement tu devrais savoir que les 12 leçons d'histoire d'Antoine Prost décrivent une manière particulière de faire de l'histoire. Les historiens de mes collègues te diraient que l'induction est la manière orthodoxe de pratiquer. Ainsi pour eux point de modèle. Laisser parler les sources pour, par induction, en déduire une théorie en constatant des régularités. En histoire comme en escalade, il existe un espace de production des discours et donc un espace des méthodes. Ce que l'on apprend d'ailleurs pas aux étudiants de L1...
Je suis d'autant plus à l'aise avec cela que c'est justement en me situant dans la perspective qui est la tienne que j'ai travaillé pendant longtemps et que je continue de le faire.

Mais sans doute est-ce là un autre débat que celui qui était posé là.

[Oz]

[Olivier]

J'y comprends rien à votre débat.... Je croyais qu'on parlait de grimpe ici

[YOT]

Oz malheureusement, je pense que tu te trompes...mais bon...si tu veux en discuter car un cours sur l'epistémologie des sciences sociales et des sciences historique est très décalé ici comme le rappelle Olivier. Tu peux chercher mon adresse sur le site de l'UNIL et je te dirais sans problème pourquoi.

[Alexis]

Je suis sensible aux arguments de TL, NM et YOT et je trouve que par respect pour l'Histoire de l'escalade dans notre région il faudrait laisser la cotation du Traité à 8a. Certes la voie n'est pas comparable à Tête de gilette, mais nous le savons tous.

[ablum]

Les cotations, l'éternel débat des grimpeurs. On peux aussi comparer les voies dans le 6 du muhlberg à ceux du windstein vous y trouveriez aussi à en redire...

Quant aux traités, fausses fractures et autres, à vous de voir si vous voulez harmonisez toutes les cotations en Alsace, ou alors harmonisez par site ou laisser côté comme ce fut fait par l'histoire. A vous de vous entendre à ce sujet je n'ai point mon mot à dire à ce sujet.
Perso, je suis déjà bien assez content d'avoir un grand nombre de voie à découvrir en Alsace

[propof]

[dadoufou]

Je ne sais pas YOT, je suis partagé. Apparemment, c'est le manque de référence dans le type de voie (dévers prononcé à grosses prises) et le manque d'agrès pour le travailler qui a conduit le(s) premier(s) ascensionnistes à coter le Traité 8a.

De toutes évidence, la cotation a été surévaluée. Le plus grand nombre s'accorde pour le dire actuellement. Propof, je doute que 8a.nu soit un argument valable car pour beaucoup, le site a vocation à afficher son carnet de croix et à faire sa propre publicité. Et non pas à débattre des cotations des voies.

En outre, d'autres voies ouvertes à l'époque ont sûrement subi des recotations suite à une surévaluation de la difficulté par manque de référence. Je n'ai malheureusement pas d'exemples autres que celles de Buoux (Viol de corbeaux, l'Autoroute...) qui ne correspondent pas à mes propos puisque verticales (style connu à l'époque) et peut-être sous-cotées actuellement... Les connaisseurs confirmeront. Et les connaisseurs pourront peut-être étayer mes propos...

On peut légitimement se demander pourquoi le Traité n'a pas subi de recotation suite à l'arrivée des pans d'entrainement?... Bref, c'est ce que tu résumes (j'écris pour ne rien dire en somme): peut-on baser une cotation sur une "ignorance" du moment?... Mais, cette ignorance ne touchait peut-être pas les plus expérimentés de l'époque. Qu'auraient pensé des gens extérieurs au microcosme alsacien de la cotation à la même époque?
Je ne connais pas la falaise par exemple, mais comparativement à des voies au Saussois (site phare des années 80) comme Chimpanzodrome, que pouvait valoir le Traité?

N'étant pas allé à Gueberschwihr plus de deux fois dans ma vie, j'espère y retourner bientôt pour comparer les voies en 8a que je connais un peu dans les Vosges du Nord (Oui, il y en a très peu...^^).

Et puis, Propof, je ne trouve pas que la décotation annoncée par certains sur leur premier 8a (le Traité) soit un affichage de supériorité. Au contraire, c'est une remise en question. Je trouve dérangeant psychologiquement de réaliser une voie dont la difficulté n'est pas en accord avec l'énergie qu'on y investit. Après, fort heureusement, on grimpe une voie et non une cotation......

C'est chouette, évidemment, de laisser 8a pour se rappeler l'époque.

[YOT]

C'est vrai que ceux qui ont coté et confirmé le traité étaient ignorants, n'étaient que des locaux sans réference extérieures : JPM, CH, VS,JDA,JI...
Toi qui veut te faire historien va au bout de ta démarche tu verras que tu raconte n'importe quoi en présentant ces gens comme ignorants car tu mettras encore 10 ans à avoir les réalisations qu'ils avaient en cotant le traité.
Après moi je m'en fous tant cela me semble loin. J'essayais juste d'expliquer ce qu'avait considéré les grimpeurs incultes et sous puissants de l'époque. Mais comme toujours... tu écoutes ce que tu veux entendre. Allez le traité est 7a ... Mais comme on disait à l'époque Dadoufou fais des Voies et tu parleras !

[YOT]

D'ailleurs, pour compléter. A l'époque où le traité fut proposé 8a, ceux qui avaient confirmé la cotation travaillaient ou réalisaient à Buoux La nuit du Lézard (7b bien connu en face Ouest) ; Rêve de Papillon (7b sur pieds) ; avaient fait la polka des ringards à vue (certes 5sup), La cage aux orchidées à vue (6a du secteur TCF), J'irai cracher sur vos tombes (7a du même secteur) mais aussi pour les sudistes de la bande les voies de Volx ou encore du Canal à Orgon, de la Paroi des toits ou encore de la Grotte des Goudes...Certains même étaient allés en Angleterre se frotter à des 4sup sur coinceurs et ...pour les plus téméraires d'entre eux à Smith Rock, Red rocks, Joshua Tree...D'autres encore fréquentaient assidument un temple de la dalle à équilibre précaire : le Franken. Ils y avaient fait Magnet, Ira, Spiderman, Teddys Wampe...Bref, c'est vrai ils étaient totalement dénués de référence...et c'est pour cela que du haut de leur indigence...ils proposèrent tous d'un commun accord de coter 8a le traité. C'est pour cela que du haut de leur incompétence, les même qui peut-être la semaine d'avant tapaient des essais dans les voies citées ci-dessus et les réalisaient parfois éprouvaient toutes les difficultés à enchaîner le traité...

J'étais là et constatait cela avec surprise mais telle était la réalité.

Aussi je te trouve prétentieux de dire que du haut de ton présent tu es la référence pour juger ces gens qui pour moi n'ont à l'époque pas fait d'erreur en cotant le traité 8a.

[YOT]

[Marco]

Même si, "historiquement", je ne suis pas fan du ton employé par YOT, force est de constater que ses arguments tiennent la route et qu'ils m'ont convaincu. Ceci alors qu'au départ j'étais pour une "mise au goût du jour" de la cotation.

[dadoufou]

Euh... je n'ai peut-être pas employé le bon mot...

Je n'avançais rien sur la "compétence" des gens qui ont coté. Tu t'énerves seul là... Je ne cherche que des réponses. On est tous ignorant de quelque chose, je voulais justement creuser la question en te demandant si les gens qui avaient fait le Traité à l'époque avaient de bonnes raisons de le coter 8a où pas.

De même, je vais le répéter une énième fois puisque l'on me considère prétentieux: je n'ai rien d'un bon grimpeur et je n'ai jamais prétendu l'être. Quant aux photos de moi: il me semble que je ne me prends pas moi-même en photo et que je ne décide pas de les publier.