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Yann Corby
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Réunion d'information sur les sites naturels
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 640

MessagePosté le: 05 Oct 2016 - 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

La réunion du 27 septembre avait été annoncée le 14 août, soit plus d'un mois à l'avance. A ce genre de réunion, on voit toujours les mêmes personnes, mais pas ceux qui demandent des comptes par l'intermédiaire du forum et caricaturent les interventions sans les avoir vues.

J'expliquerai ma démarche quand j'aurais le temps pour le coup...
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YOT



Inscrit le: 16 Sep 2009
Messages: 418
Localisation: Enculator-galaxie naine recta

MessagePosté le: 05 Oct 2016 - 13:40    Sujet du message: Répondre en citant

Gilbert a écrit:
Voilà qui devrait éclairer ta lanterne Olivier
http://www.camptocamp.org/articles/112305/fr/l-equipement-des-sites-aspects-juridiques
Ou on comprends que couper une ou l'autre broches ne réglera pas du tout le pb. Il faudra bien trouver des solutions pour continuer à conventionner les sites dans l'état actuel du droit français.


Merci Gilbert pour cet article qui dit tout en fait :

Tout propriétaire d'une falaise a intérêt à en défendre l'accès par la pose de barrière et grillages s'il ne conventionne pas et peut-être ne devrait-il pas conventionner. En effet en lisant cet article, il peut déléguer par convention l'équipement du site...mais le contrat semble exiger qu'il vérifie la bonne exécution de la convention, en gros que l'équipement est conforme, pertinent...

La convention semble impliquer que l'organisme ayant conventionné devenant gardien de la chose peut voir sa responsabilité engagée sans qu'il ait commis directement la moindre faute (notion de responsabilité sans faute). Ceci est le cas quand un rocher tombe sur quelqu’un voire qu’une prise casse et que le grimpeur se blesse en tombant…J’ai une pensée émue pour pour le Krappenfels en disant ça.

Par suite, quand il y a un procès de cette nature, les conséquences sont très lourdes financièrement pour l'organisme qui a endossé la responsabilité par convention. Ces conséquences semblent suffisamment lourdes (plusieurs millions d'euros) pour inquiéter la ffmeuhhh qui coure désormais après son lièvre olympique.

Par conséquent, face à ce risque financier et pénal très très lourd, la création d'une association locale de grimpeurs même avec 200 ou 300 membres est un doux rêve. Quel assureur dans un tel contexte accepterait d'endosser le risque ? La cotisation ne se compterait plus en centaine mais en millier d’Euros… Sortez votre carnet de chèque.

Mais une question me taraude quand même : depuis une dizaine d’année au moins, les départements sont compétents (au sens juridique du terme) pour établir des plans départementaux des sites et itinéraires de pleine nature (PDESI), mais aussi il me semble pour conventionner les sites. La commission qui gère les sites naturels sportifs soit la CDESI du Bas-Rhin est-elle sensibilisée à cette problématique nouvelle d’accès aux falaises ?

Dans le cadre de ce dispositif d’ailleurs, les propriétaires d’équipement sportifs sont tenus de déclarer leur site :
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006547667&cidTexte=LEGITEXT000006071318
Qu’est-ce qui explique le faible nombre de falaises inscrites dans cet inventaire ne serait-ce que dans le Bas-Rhin ?

J’ai même lu que le CNOSF pouvait aussi endosser ce rôle d’organisme conventionnant avec les gestionnaires de sites. Je peux me tromper mais si tel est le cas : messieurs du CNOSF qui accueillez désormais « une escalade » dans vos rangs…voici le juste retour des choses… : Le Comité national olympique et sportif français conclut avec les organismes gestionnaires d'espaces naturels, sous réserve du respect de la réglementation propre à chaque espace, des conventions ayant pour objet de fixer les conditions et modalités d'accès à ces sites pour les pratiques sportives en pleine nature compatibles avec les schémas de services collectifs des espaces naturels et ruraux, d'une part et du sport, d'autre part.
[/quote]https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006547663&cidTexte=LEGITEXT000006071318[/quote]


Pour finir, la solution de Thomas est sans doute la meilleure. Si j’ai bien compris, il propose le classement de tous les sites en TA où le pratiquant serait seul responsable de sa sécurité (l’article cité par Gilbert montre que la chose est bien plus complexe car la responsabilité du propriétaire reste engagée en tant que gardien de la chose).
Alors : enlevons tous les points et prions pour que tous les propriétaires ne clôturent pas leurs terrains (mais ils seraient inconscients de ne pas le faire) …
D’un point de vue du jeu lui-même quelle formidable opportunité de le relancer ! A quand la première ascension sur coinceurs ou en solo intégral du monument hystérique, de la taille et la gamelle… du tango des grabataires ? Et même plus modestement…de toutes les voies en 6 et en 7 de nos falaises car tous autant que nous sommes nous jouerions un nouveau jeu dans lequel nos ambitions seraient revues à la baisse tout en ayant devant nous tout à ré apprendre. Ce serait un formidable rebond de l’histoire où l’équipement à demeure industrialisé serait désormais banni et apparaitrait comme une parenthèse malheureuse. On reviendrait alors au clean climbing qui ne ferait plus qu’un avec le free climbing.
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jeandekling



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 78
Localisation: Klingenthal

MessagePosté le: 05 Oct 2016 - 14:39    Sujet du message: Répondre en citant

YOT a écrit:

Alors : enlevons tous les points et prions pour que tous les propriétaires ne clôturent pas leurs terrains (mais ils seraient inconscients de ne pas le faire).


Ils devraient tout clôturer au contraire. Au moins c'est clair, si il t'arrive quelque chose c'est de ta faute, et pas celle de la FFME qui n'a pas vérifié que les galets étaient tous bien solides.
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Messages: 291

MessagePosté le: 05 Oct 2016 - 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

YOT a écrit:
tous autant que nous sommes nous jouerions un nouveau jeu dans lequel nos ambitions seraient revues à la baisse tout en ayant devant nous tout à ré apprendre. Ce serait un formidable rebond de l’histoire où l’équipement à demeure industrialisé serait désormais banni et apparaitrait comme une parenthèse malheureuse. On reviendrait alors au clean climbing qui ne ferait plus qu’un avec le free climbing.


J'en frissonne rien qu'à y penser !!
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YOT



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MessagePosté le: 05 Oct 2016 - 15:24    Sujet du message: Répondre en citant

Oui sauf que si il y a clôturé...tu es en infraction aussi en la franchissant
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Gilbert



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Messages: 65

MessagePosté le: 05 Oct 2016 - 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

Et avant d'attaquer le démontage de tous le binz à la meuleuse, n'oublié pas de demander l'autorisation du propriétaire, sinon il pourra porter plainte contre vous pour mise en danger de la vie d'autrui.....
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Olivier



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Messages: 52
Localisation: Sarrebourg

MessagePosté le: 05 Oct 2016 - 21:33    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé si des réponses à ces questions ont déjà été données lors de la réunion mais même avec plus d'un mois de préavis on n'est pas forcément disponible...

La FFCAM ne pourrait pas prendre le relais de la FFME et reprendre la gestion des conventions des sites ?

Ce désengagement de la FFME ne concerne que l'Alsace ? Si non il serait intéressant de voir les solutions adoptées par les autres (je ne sais si ak a déjà eu un retour de ses contacts sudistes par exemple). Ouvrir un post sur camptocamp pourrait aussi être une solution (je ne me sens pas assez expert avec la problématique pour bien poser le débat mais si qqu'un se sent assez à l'aise pour le faire...)
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ablum



Inscrit le: 21 Nov 2014
Messages: 51

MessagePosté le: 05 Oct 2016 - 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

Le but de tout faire passé en TA est justement de n'avoir personne de condamné pour les faits évoqués au début du sujet. TL s'est appuyé sur les rares affaires de ce type jugées en TA. Il y a toutefois un flou juridique à ce niveau, on ne s'est pas comment cela va évoluer, d'où la retenu de la ffme actuellement.
Si ce flou juridique disparaît et donne lieu au même sanction qu'en site sportif, tout faire passé en TA n'aura donc aucun sens.

En attendant avez vous d'autres solutions à proposer? Sachant qu'à part l'idée de TL ou celle de la ffme de blinder en sécurité pour être irréprochable, aucune autre idée n'a été donné ici.
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YOT



Inscrit le: 16 Sep 2009
Messages: 418
Localisation: Enculator-galaxie naine recta

MessagePosté le: 06 Oct 2016 - 07:32    Sujet du message: Répondre en citant

Ahhh Mr Brum.... une lecture attentive vous aurait permi de voir que des questions vous sont posées notamment sur certains aspects réglementaires...Mais il est vrai l'édile fédéral a toujours raison et sa lecture est toujours attentive surtout depuis qu'elle est olympique !

Notamment il serait temps de questionner la CDESI ... le CG...
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jeandekling



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 78
Localisation: Klingenthal

MessagePosté le: 06 Oct 2016 - 07:47    Sujet du message: Répondre en citant

ablum a écrit:
TL s'est appuyé sur les rares affaires de ce type jugées en TA. Il y a toutefois un flou juridique à ce niveau, on ne s'est pas comment cela va évoluer, d'où la retenu de la ffme actuellement.
Si ce flou juridique disparaît et donne lieu au même sanction qu'en site sportif, tout faire passé en TA n'aura donc aucun sens.
.


rares affaires, c'est à dire combien ?

En ce qui concerne les sites sportifs, on parle bien de deux cas (dont un jugé) pour faire une généralité ?
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BM



Inscrit le: 03 Sep 2009
Messages: 83

MessagePosté le: 06 Oct 2016 - 08:54    Sujet du message: Répondre en citant

N'ayant été là à cette fameuse réunion (même annoncée un mois plus tôt, cela n'a pas suffit), je me permets d'utiliser la voie du forum pour ces questions que, certes, j'aurai préféré émettre oralement le 27.09.

Digression 1 : oserai-je dire qu' un petit bandeau sur le site pour une info de cette importance plutôt qu'un post sur le forum aurait peut-être été plus efficace pour informer ceux qui, comme moi, ne passent pas leurs journées à éplucher le-dit forum ?

Ceci étant dit, je me permets de soulever une question, qui, j'imagine déjà, va déchainer les foules sur mon absence de connaissances juridiques et réglementaires, quoi qu'il en soit :
- face à cette problématique d'accès aux falaises, ne pourrions-nous pas envisager d' "interdire" nos falaises, à savoir de les rendre interdites à toutes personnes n'ayant, par exemple, pas signé de décharge (ou quelconque formulaire du genre) le rendant responsable lors de sa présence sur les lieux et de l'escalade ? (à l'instar de Berdorf p. ex, où le "permis" - qui joue d'ailleurs un rôle de régulation des foules - est obligatoire, pour des raisons de zone Natura 2000 certes, en envisageant d'étendre son champ d'application à celui des responsabilités propres à notre pratique ?). Concrètement, ceci reviendrait au flicage des pratiquants lorsque ces (désormais) intrépides individus s'aventureraient au dehors...

Qu'on s'entende bien ; je ne suis pas forcément en faveur d'une telle chose, je m'interroge simplement...
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NM



Inscrit le: 08 Aoû 2007
Messages: 231
Localisation: Alsace

MessagePosté le: 06 Oct 2016 - 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

Une semaine après la réunion, je retrouve un début d'ataraxie.
Tout d'abord je remercie ceux qui, plutôt que d'écrire sur le forum (comme moi), agissent réellement pour les falaises.
Ainsi, loin de critiquer le président ou le salarié du CD67, je les remercie du travail effectué régulièrement au service des falaises et de ses pratiquants, licenciés ou non (c'est d'ailleurs bien un des problèmes pour les assurances).
Merci également pour la volonté de dialogue et d'ouverture car sans Thibault à l'organisation, pas même de réunion d'information!
Ne l'oublions pas!
Bien sûr un grand merci aussi aux équipeurs (je leur voue un culte) mais également à ceux qui prennent soin d'entretenir, de purger, de donner des coups de sécateurs, de signaler les risques sur escalade-alsace (un bloc qui bouge, un point problèmatique, un nid de frelons).
Bon nombre de points attendus par la fédé pour montrer qu'on est "des bons élèves" sont déjà faits naturellement, mais simplement ni vus ni relayés...

Il n'est pas constructif de vouloir opposer la fédé locale aux grimpeurs souhaitant s'investir. C'est complémentaire et bénéfique.
Les départements où ça se passe le mieux sont ceux où la relation entre les deux est étroite et durable. Je ne prendrai que l'exemple des falaises de Meuse naguère interdites où seul un travail conjoint entre toutes les forces en présence a pu débloquer la situation. J'en ai discuté rapidement la semaine dernière avec le VP de Meuse Escalade.

Ne vous laissez pas embobiner par les quelques esprits malins du forum qui cherchent juste à mettre de l'huile sur le feu. On les connaît, ils n'écrivent pas pour l'intérêt général des grimpeurs!

Pour en revenir aux solutions: il n'y a pas de solution miracle applicable à toutes les falaises uniformément. Pour mettre le plus de chances de notre côté, il est bon de se diversifier justement.
Certaines falaises se prêtent certainement à la classification TA proposée par TL (Langenfels, Windstein, Wolffelsen). C'est déjà le cas pour certaines voies d'ailleurs. C'est naturel ici.
Pour en avoir discuter lors de la réunion avec TL d'autres falaises garderont leur classification sportive (Krappenfels, Kronthal).
On peut tout à fait concilier les 2 approches, au cas par cas.
Gestionnaires de sites et suivi à la culotte pour ces sites, pourquoi pas!
Les bonnes volontés étant limitées il faut bien commencer par quelquechose sans viser l'exhaustivité tout de suite sous peine de ne jamais rien démarrer.

Pour répondre à BMX (vélo+femme blanche ça mérite bien un X): nous avons bien sûr évoqué ce sujet de décharge/permis. A recreuser avec des juristes car personne dans la salle n'avait la compétence pour répondre de manière claire au sens du droit (en tout cas c'est mon ressenti). C'est de toute façon difficile à mettre en place dans un espace ouvert. Je ne connais qu'un cas en Alsace: au Kobus l'accès étant étroit, il y a une chaîne qui indique clairement que seuls les licenciés (FFME/CAF) ont le droit de grimper. Quel est le poids de cette pancarte ?
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YOT



Inscrit le: 16 Sep 2009
Messages: 418
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MessagePosté le: 06 Oct 2016 - 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

@NM : loin de moi l'idée d'air l'esprit mal tourné pour une fois...et pour te prendre au mot, oui ce problème doit concerner le Département avec un D majuscule car la loi lui donne compétence pour administrer la CDESI. Et le problème qui se pose concerne cette instance. Il me semble sans être spécialiste ultime de la question bien qu'ayant suivi de très près la mise en place de la CDESI du Bas-Rhin que c'est une question à porter devant cette instance.
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Yann



Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 395
Localisation: Brumath

MessagePosté le: 06 Oct 2016 - 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

YOT a écrit:
oui ce problème doit concerner le Département avec un D majuscule car la loi lui donne compétence pour administrer la CDESI. Et le problème qui se pose concerne cette instance. Il me semble sans être spécialiste ultime de la question bien qu'ayant suivi de très près la mise en place de la CDESI du Bas-Rhin que c'est une question à porter devant cette instance.

C'est effectivement la seule alternative que nous a soumis Pascal, après nous n'avons pas eu de détail sur les échanges éventuels.
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CD 67 FFME



Inscrit le: 03 Mar 2014
Messages: 105

MessagePosté le: 06 Oct 2016 - 16:33    Sujet du message: Répondre en citant

Voici la position de la FFME, nationale et local :

La FFME NE se désengage PAS des sites naturels d'escalade, elle fait face à un problème et cherche simplement une alternative, pour pérenniser la pratique en falaise. Ce travail se fait avec les CD et les grimpeurs locaux.

Pour l'avenir : 3 nouveaux sites sont proposés en PDESI (travail en cours), nous travaillons avec l'ONF et la FFME à faire signer les conventions qui arrivent à échéances, même si la tache ne sera pas simple.

Pour le passage des sites en TA, l'idée est bonne et a déjà été proposée. Mais cette alternative est délicate et ne peux pas s'appliquer à tout les sites d'escalades.

Pour mener à bien cette démarche, nous avons besoin de gestionnaires de site, n'hésitez à vous manifester.
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