Nouveau site

Ancien site
Tout savoir sur le futur site Web








© Escalade Alsace
Yann Corby
[ ancien forum ]
 FAQFAQ   RechercherRechercher  Liste des MembresListe des Membres   S'enregistrerS'enregistrer   ProfilProfil   Messages privésMessages privés   ConnexionConnexion 

Ca sent la moul'
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
 
Ce forum est verrouillé; vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.     -> escalade-alsace.com
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 640

MessagePosté le: 27 Mar 2012 - 19:11    Sujet du message: Ca sent la moul' Répondre en citant

http://www.escalade-alsace.com/bddpv/bddpv_photos.php?pid=2791

C'est sûr... dans une logique purement sportive, la moulinette, c'est presque moins con que de clipper un point tous les mètres... Bon.. On se souviendra tout de même que c'est par cette pratique qu'historiquement les grimpeurs français ont mis à mort l'escalade libre qu'on dit aujourd'hui "traditionnelle"... C'est facile à dater et à situer..; Verdon, Dingomaniaque, 1978
Si on se place dans cette perspective historique, le top-rope est effectivement une perversion, et ses adeptes des mécréants... Bon, mais l'escalade-sportive étant ce qu'elle est... la moul', les prises taillées, l'équipement du haut, les traits et autres tartines de magn', la surfréquentation, les crash-pads, les SAE, les cons-pétent, les 9a+... ne sont finalement rien d'autre que les effets les plus marquants de la modernité, du "progrès" qu'on nous impose à coup de talon... Nous n'avons pas le choix : il faut tout prendre en bloc... quitte à ce que tout ce magma de la varappe actuelle perde peu à peu toute valeur, tout intérêt...
...
PS. A ce sujet j'aimerais relire la très bonne chronique : "Ca sent la moul' à Roc en Stock", écrite en d'autres temps par notre jeune loup régional aka moulinator aka FW
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Xav



Inscrit le: 15 Oct 2007
Messages: 279
Localisation: Moselle

MessagePosté le: 27 Mar 2012 - 21:30    Sujet du message: Re: Ca sent la moul' Répondre en citant

La mini polémique sur les photos en moulinette n'a à mon avis pas lieu d'être.
Il suffit de fréquenter les falaises pour voir que c'est une pratique répandue. Alors oui il peut y avoir de jolies images, en moul', dans la galerie photo de ce site.

TL a écrit:
PS. A ce sujet j'aimerais relire la très bonne chronique : "Ca sent la moul' à Roc en Stock", écrite en d'autres temps par notre jeune loup régional aka moulinator aka FW

On peut la trouver où cette chronique? Elle a été diffusée sur le net?
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
artus



Inscrit le: 28 Nov 2010
Messages: 40
Localisation: Alsace

MessagePosté le: 28 Mar 2012 - 16:12    Sujet du message: Répondre en citant

Xav, la pratique peut être répandue sans qu'on en fasse "l'apologie". Le forum et ce site existent également pour débattre de ce genre de thématiques.
Par la suite, bien entendu, chacun pense ce qu'il veut et pratique l'escalade comme il le souhaite. Personne ne sera là pour l'en empêcher.

Il m'arrive aussi de passer dans des voies en moul', mais de là à poster des photos de mes sorties ou de mes potos en moul'...non merci! Une croix ne se compte pas en moul... une belle photo, un film... tu ne verra jamais de voie en moul (à mon humble avis)...
Mais comme je l'ai déjà dit, c'est mon avis, et je le donne. Je n'entrave là aucunement la liberté de celui qui veut poster des photos en moul'!

Et en ce qui concerne les films...je me suis peut etre trompé:
http://youtu.be/bsAiOYXC-k0

Wink
_________________
Always stays hot, even in the coldest moments
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
artus



Inscrit le: 28 Nov 2010
Messages: 40
Localisation: Alsace

MessagePosté le: 28 Mar 2012 - 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

Ah et j'oubliais! Outre les considérations sur l'escalade libre, le trad' etc de Thomas (que je partage!), il s'agit également pour moi d'autonomie!
Les personnes qui grimpent en moul' ont tendance à grimper de moins en moins en tête. Donc les grimpeurs en moul' ne sont pas autonomes, dépendant toujours du couple assureur/grimpeur (si l'autre grimpe en tête) pour poser la corde.
_________________
Always stays hot, even in the coldest moments
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JMC



Inscrit le: 16 Juil 2007
Messages: 673
Localisation: Bas-Rhin

MessagePosté le: 28 Mar 2012 - 19:45    Sujet du message: Re: Ca sent la moul' Répondre en citant

TL a écrit:
Bon.. On se souviendra tout de même que c'est par cette pratique qu'historiquement les grimpeurs français ont mis à mort l'escalade libre qu'on dit aujourd'hui "traditionnelle"... C'est facile à dater et à situer..; Verdon, Dingomaniaque, 1978

Toujours la faute à ces affreux Français ?
Mouais... et que fais-tu de Phlogiston, 1er 8a de l'histoire par Pete Cleveland en 1977... en top rope ?

De toutes manières je ne comprends pas bien cette discussion autour de la moulinette.
Juste un exemple : qu'est-ce qui vous fait le plus tripper : celui qui travaille en moule une voie bien expo puis qui la sort en bon style en tête, ou celui qui sort à vue une échelle à spits ?

Quant à la non autonomie des grimpeurs en moule... comme si on ne pouvait pas se la poser soi-même !

Et pour en finir avec les photos... je grimpe rarement en moule car je n'aime pas ça, mais quand je le fais, si on me prend en photo, je ne vois pas où est le problème, ça fait partie de l'activité. Ca me fait penser à une époque où les films de grimpe ne montraient jamais le travail et les vols ! Arrêtons de faire les autruches...
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 640

MessagePosté le: 29 Mar 2012 - 10:36    Sujet du message: Répondre en citant

Alors concernant la voie de Peter Cleveland.... Il s'agit d'une voie non-équipée, qui certes a été grimpée en moulinette, (et décotée depuis à 7c/c+, pour l'anecdote), mais pas équipée du haut... Car c'est là que réside la spécificité française et la rupture avec la tradition de l'escalade libre. Cette dérive est spécifiquement française: elle fut induite par la configuration particulière du Verdon (l'accès par le haut), ... Dans le cas de Cleveland, il s'agit bien d'un "arrangement" avec l'éthique, mais pas d'un précédent aussi définitif que le remplacement du concept "d'ouverture (du bas)", par celui "d'équipement (du haut)", qui marque à mon sens le début de l'escalade sportive, et la mort de l'escalade libre "traditionnelle".

Sinon, je dis la même chose que toi : "qu'est-ce qui vous fait le plus tripper : celui qui travaille en moule une voie bien expo puis qui la sort en bon style en tête, ou celui qui sort à vue une échelle à spits ? " = "dans une logique purement sportive, la moulinette, c'est presque moins con que de clipper un point tous les mètres... "
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
YOT



Inscrit le: 16 Sep 2009
Messages: 418
Localisation: Enculator-galaxie naine recta

MessagePosté le: 29 Mar 2012 - 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

yoyoteur, to ropeur même farceurs...disait un prophète approximatif du libre de la région de Mulhouse en 1985 (premier numéro de Vertical ). Le même prophète qui fut pris en flagrant délit de moulinette la semaine de la parution du magazine. Allez donc essayer Bain de siège au Petzli qui porte son nom en l'honneur de celui qui amusa pendant des années le cercle des grimpeurs haut-rhinois désormais disparus.

La moulinette est sans doute aussi vieille que l'escalade libre aux US mais aussi en France. Il était d'ailleurs souvent reproché à JCD de gravir en moulinette les voies d'artif pour ensuite, une fois les passages maîtrisés, retirer les pitons et parcourir les voies en tête.


C'est une modalité faisant partie de l'escalade libre qui d'ailleurs n'est jamais aussi libre que lorsqu'elle est pratiquée en moulinette. Avant la réussite de Chimpan en 1981 par Bouvier, la voie a été travaillée en moulinette. La thèse de Jean-Pierre : le mousquetonnage est un mouvement parasite en escalade, une entrave à la recherche de la difficulté maximale.

D'ailleurs sauf à adopter la définition de l'Elbesandstein qui veut que l'on ne considère comme voie que ce dont on ne peut atteindre le sommet qu'en grimpant (sur ce principe, hormis au Windstein et quelques tas de sables du Nord du département, point de falaise grimpable en Alsace..), il est possible de poser une moulinette depuis le haut et de gravir en libre l'itinéraire ainsi protégé. Car finalement escalade libre veut dire gravir du bas en haut sans aide artificielle un itinéraire. Rien n'est dit initialement des modalités de mise en place de la protection. Tout juste précisait-on à l'époque la nécessité de proscrire le recours à la protection pour la progression.

Seul l'usage selon lequel on ne considère gravie une voie qui l'a été en tête viendra ensuite compléter la définition.

La nécessité de placer la protection depuis le bas est une règle qui vaut en matière de "clean climbing" donc sans équipement à demeure. Mais dès lors que l'on est passé par le haut déjà une fois pour mettre des ancrages une escalade libre "clean" n'est possible qu'à la condition de ne pas utiliser sciemment ces points et sans repérage préalable (comme le fit Arnaud Petit). L'équipement depuis le haut est d'ailleurs pratiqué aux Etats-Unis dès les années 1950 dans le Colorado par un dénommé Robert T. Carter qui "inventa" aussi le championnat de bloc US (sur ses propres blocs d'entraînement...). On peut même être sûr qu'il pratiqua la moulinette ne serait-ce que pour placer ses ancrages...

D'ailleurs, à titre d'anecdote avez-vous vu récemment cette "magnifique "vidéo de Boreal présentant une ascension dans l'Elbesandstein d'une fille accomplissant l'exploit de grimper une voie...avec les noeuds préplacés ?Peut-elle dire qu'elle a gravi à la voie selon les canons de l'Elbe ? Non, elle n'a rien fait car justement, 70% de l'effort à consentir dans cet itinéraire est de placer des noeuds qui supporte au moins le poids de la dégaine que l'on y accroche... Même l'escalade saxone n'est pas épargnée par l'absence de vergogne des marchands du temple, dira Thomas.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
YOT



Inscrit le: 16 Sep 2009
Messages: 418
Localisation: Enculator-galaxie naine recta

MessagePosté le: 29 Mar 2012 - 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

Oups, c'est pas Robert, c'est Harvey T. Carter...Voir à ce sujet :

http://www.amazon.com/Climb-History-Rock-Climbing-Colorado/dp/0898868114
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
artus



Inscrit le: 28 Nov 2010
Messages: 40
Localisation: Alsace

MessagePosté le: 29 Mar 2012 - 11:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bel éclairage sur la question!
_________________
Always stays hot, even in the coldest moments
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
YOT



Inscrit le: 16 Sep 2009
Messages: 418
Localisation: Enculator-galaxie naine recta

MessagePosté le: 29 Mar 2012 - 11:24    Sujet du message: Répondre en citant

En parlant de cela, il m'est revenu deux choses :

1. une définition du libre que donnaient Wunch et Jim Erickson (Colorado) : pour faire une voie en libre il faut s'interdire tout ce que ne peut pas faire un grimpeur en solo : ne pas tomber (possible en moulinette) ; ne progresser avec une aide artificielle (possible en moulinette).
Après, il est sûr que l'escalade rocheuse comme lieu privilégié d'expression des valeurs de la virilité (même si la pratique se féminise un peu), il s'agit en grimpant en tête de montrer comme on dit... que l'on en a...(vous trouverez quoi...)

2. Le texte d'Yvon Chouinard (créateur de Black Diamond, de Patagonia) de 1963 où face à l'irruption dans la vallée du Yosemite d'Européens mais aussi de grimpeurs venus d'ailleurs aux US (Colorado et cote Est), il s'agissait de défendre le free climbing dans la vallée comme la modalité légitime de free climbing. Le texte est là :

Citation:
http://aaj.americanalpineclub.org/departments/favorite-stories/modern-yosemite-climbing-by-yvon-chouinard-1963/


Mais quelques extraits directement connectés à ce qui est dit ici :

In the Alps climbing is not called artificial until a stirrup is used. Free climbing in California means that artificial aid of any sort is not used, whether it be a sling around a knob of rock, a piton for a handhold, foot-hold or to rest on. After a piton is placed for safety, it may not be used for aid in climbing without changing the classification of the climb.

Especially on short climbs, free climbing is forced to its limits. Guidebooks list not only the first ascents of a route but also the first free ascent. Some climbers feel that it is more of an honor to do the first free ascent than the actual first.

Nowhere else, except on the sandstone climbs of the Southwest, is the need for expansion bolts more pronounced than in the Valley. However, this does not mean that they have been indiscriminately used. Climbers have gone to extremes to avoid placing one of them, except for an anchor, where the ethics are less stringent. The usual attitude toward bolts is that they should only be carried by the better climbers because only they know when a bolt must be placed. If a bolt is put in and a later party feels it unnecessary, then it is chopped out. Lack of equipment, foul weather or a less-than-expert leader is never an excuse for a bolt.

(...)

On retrouve ici l'idée que seul le "noyau créateur des grimpeurs d'élite" pouvait être légitime pour placer des bolts...voir Lito-Tejada Flores (game climbers play) mais aussi une définition de l'escalade libre selon Thomas.


Il y a aussi plus bas un passage qui me plait bien sur les grimpeurs autochtones du Yosemite :

The native climbers are a proud bunch of individuals; they are proud of their valley and its climbs and standards. An outsider is not welcomed and accepted until he proves that he is equal to the better climbs and climbers. He is constantly on trial to prove himself. When he is climbing, he is closely watched to see that he does a free pitch free, that he does not place more than the required number of pitons in an artificial pitch, and that he does the climb speedily. Climbers have left the Valley saying that they will never return because of the way they were treated by the native climbers, These problems will, in time, resolve themselves as the Yosemite climbers move afield and see that there is no room or need for competition or enmity in the mountains.

Bref, on a plus inventer grand chose depuis en matière de discussion éthique...ni de comportement au pied des falaises que certains trouveraient très peu...friendly
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
YOT



Inscrit le: 16 Sep 2009
Messages: 418
Localisation: Enculator-galaxie naine recta

MessagePosté le: 29 Mar 2012 - 11:25    Sujet du message: Répondre en citant

http://aaj.americanalpineclub.org/departments/favorite-stories/modern-yosemite-climbing-by-yvon-chouinard-1963/
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JMC



Inscrit le: 16 Juil 2007
Messages: 673
Localisation: Bas-Rhin

MessagePosté le: 29 Mar 2012 - 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

TL a écrit:
Alors concernant la voie de Peter Cleveland.... Il s'agit d'une voie non-équipée, qui certes a été grimpée en moulinette, (et décotée depuis à 7c/c+, pour l'anecdote), mais pas équipée du haut...


On dévie un peu, avec le débat ouverture du bas ou du haut...

Toujours pour l'anecdote, je conteste la décotation de cette voie, dumoins selon mes informations :
http://www.camptocamp.org/articles/comment/276860/fr#p1464983
Alors effectivement, c'est pas tant que Phlogiston a été décoté mais plutôt parce que la ligne est un peu particulière et a été trafiquée (ultérieurement)
Elle emprunte un départ bloc dur (estimé autour de v9, 7c bloc tout de même !!!).
Elle suit ensuite de très près une autre voie (Bagatelle) en jouant l'éliminante (pas prendre l'arête).
C'est le départ donne la cotation 5.13b (soit 8a). Mais des petites malins ont rajouté des cailloux "tricheurs" dans la fissure de départ ce qui ramène la cotation à 5.12d (7c) pour ceux qui se laisseraient tenter par la facilité !

http://www.rockclimbing.com/routes/North_America/United_States/Wisconsin/Devil_s_Lake/East_Bluff/Psuedo_Hawk_s_Nest/Phlogiston_77472.html

Citation:
Sinon, je dis la même chose que toi : "qu'est-ce qui vous fait le plus tripper : celui qui travaille en moule une voie bien expo puis qui la sort en bon style en tête, ou celui qui sort à vue une échelle à spits ? " = "dans une logique purement sportive, la moulinette, c'est presque moins con que de clipper un point tous les mètres... "


OK, nous sommes d'accord alors ![/quote]
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
JMC



Inscrit le: 16 Juil 2007
Messages: 673
Localisation: Bas-Rhin

MessagePosté le: 29 Mar 2012 - 12:13    Sujet du message: Répondre en citant

YOT a écrit:


Merci pour cette analyse, que je partage (pour ce que je connais), et qui m'a aussi appris plein de choses !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail
YOT



Inscrit le: 16 Sep 2009
Messages: 418
Localisation: Enculator-galaxie naine recta

MessagePosté le: 29 Mar 2012 - 12:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
1. une définition du libre que donnaient Wunch et Jim Erickson (Colorado) : pour faire une voie en libre il faut s'interdire tout ce que ne peut pas faire un grimpeur en solo : ne pas tomber (possible en moulinette) ; ne progresser avec une aide artificielle (possible en moulinette).


J'aurais du préciser que ce qui appartient à Wunch et Erikson est : s'interdire tout ce que ne peux pas faire un grimpeur en solo. Le reste, c'est moi qui ajoute et notamment "possible en moulinette"
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Yann



Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 395
Localisation: Brumath

MessagePosté le: 29 Mar 2012 - 18:53    Sujet du message: Re: Ca sent la moul' Répondre en citant

TL a écrit:
PS. A ce sujet j'aimerais relire la très bonne chronique : "Ca sent la moul' à Roc en Stock", écrite en d'autres temps par notre jeune loup régional aka moulinator aka FW

@TL : je l'ai retrouvé... Wink
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Montrer les messages depuis:   
Ce forum est verrouillé; vous ne pouvez pas poster, ni répondre, ni éditer les sujets.   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.     -> escalade-alsace.com Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3

 
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com



www.escalade-alsace.com