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Yann Corby
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YOT



Inscrit le: 16 Sep 2009
Messages: 418
Localisation: Enculator-galaxie naine recta

MessagePosté le: 22 Mar 2017 - 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

J'ajouterais BM que oui : tu veux aller en Grèce, payer 45/60 euros la nuit dans un hébergement soit 315 /420 euros la semaine, c'est respecter les gens localement. Le faire en dormant sur une plage, dans une forêt avec ton bus, au pied d'une falaise...cela finit souvent mal dès lors que des dizaines de gens font cela. Cela finit mal quand comme par exemple à Kalymnos des grimpeurs finissent par faire leur toilette dans la rue principale de Massouri seul point d'eau douce du bled. Si telle est ta conception de l'escalade elle est tout aussi préjudiciable. Ce d'autant quand par ailleurs ce mode de fonctionnement s'accompagne d'un usage des voies sans ce demander qui en paye l'équipement la maintenance ; qui viendra te chercher si tu te mets la tête par terre...
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BM



Inscrit le: 03 Sep 2009
Messages: 83

MessagePosté le: 22 Mar 2017 - 16:54    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que j'essaye de te dire Yot, ce n'est pas qu'il faut tout tolérer. Mais qu'il faut savoir débattre sans insultes. C'est une des règles du jeu d'un forum, que tu le veuilles ou non...
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Inscrit le: 07 Fév 2011
Messages: 291

MessagePosté le: 22 Mar 2017 - 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

Pauvre Niok, c'est ce qu'on appelle se faire démonter. Pas sûr qu'un forum soit fait pour ça en effet, je rejoins BM ... Mais ne t'inquiète pas, YOT est dans son état normal.
Sinon qui veut aller grimper en Angleterre cet été ? En van biensûr ... ils ont assez d'argent là bas ! Et pas d'équipement --> moins de gens --> moins de cons !
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Niok



Inscrit le: 02 Déc 2016
Messages: 9

MessagePosté le: 22 Mar 2017 - 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bon les gars faut arrêter de détourner mes propos : A quel moment je rend les Grecs responsables de leur situation économique (qui à mon humble avis est en partie lié à la crise financière Américaine de 2008).

Ou ai-je "demandé à tout un pays de faire baisser son coup du travail". Je disais simplement qu'un autre produit serrait plus adapté. C'est pas parce que tu vend 100 sandwich que tu serras moins bien payé qu'une personne qui vendra 10 plats du jours !
J'essaye simplement de débattre d'une meilleure alternative au développement économique de la région de Léonidio par le biais du tourisme sportif ! Qui je pense, serrait bénéfique aux locaux et aux grimpeurs !!
On y trouve uniquement des palaces, très loin de ce que recherche le grimpeur type ! Donc je réaffirme ce que je disais : A eux de s'adapter et de développer un produit perrein. Pour le bien de tout le monde !!

YOT tu a peut être raison sur le manque de profondeur de ma réflexion, mais moi au moins j'en ai une ! Tu ne fais que polémiquer et déplorer les dommages causés par tel ou tel organisme. Ou sont les propositions, pour faire évoluer les situations et le débat par la même occasion?
A défaut de bien le faire, je propose moi !

Maintenant arrête de me qualifié et parler en mon nom. Sa sent un réel manque d'arguments et sa pourri l'échange.

Pour ce qui est du passage sur l'innovation, c'est nul ce que tu dit : Evidement que nos pratique peuvent surprendre. Il suffit juste qu'ils prennent conscience des bénéfices que cela peux leur apporter !

Je prend Margalef en exemple, petit village (qui a l'air similaire à Léonidio) qui propose des services adaptés (douche à l'unité, place gratuite pour les camion, gîtes bon marchés, restaurant/cantine, superette avec bière et saucisson en masse, événements autour de l'escalade,...) conclusion : Le village en vit bien et il n'y a de fuite rurale. Et c'est devenu une destination phare, les sites y sont bien entretenus, évoluent et les échanges locaux-grimpeurs sont très bons. Et pourtant cela m'étonnerai que les villageois aient pris connaissance de notre activité avant 96.
Alors pourquoi pas à Léonidio ?!

Merci BM pour la référence du magazine : Si je l'ai demandé c'est pour proposer une alternative aux problème initiale du forum qu'on est entrain de pourrir au passage.
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 640

MessagePosté le: 22 Mar 2017 - 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

Niok a écrit:
Je prend Margalef en exemple, petit village (qui a l'air similaire à Léonidio) qui propose des services adaptés (douche à l'unité, place gratuite pour les camion, gîtes bon marchés, restaurant/cantine, superette avec bière et saucisson en masse, événements autour de l'escalade,...) conclusion : Le village en vit bien et il n'y a de fuite rurale. Et c'est devenu une destination phare, les sites y sont bien entretenus, évoluent et les échanges locaux-grimpeurs sont très bons. Et pourtant cela m'étonnerai que les villageois aient pris connaissance de notre activité avant 96.
Alors pourquoi pas à Léonidio ?!.


Creuse encore Niok, tu vas toucher le fond... Sérieusement, Margalef est probablement la pire destination grimpe que j'ai pu voir en 30 ans d'escalade....
Il faut que tu essayes de concevoir, et ça va visiblement te demander un gros travail sur toi même, que les habitants d'un territoire rural traditionnel n'attendent pas nécessairement que la lie de l'humanité grimpante vienne leur apporter la civilisation bariolée, festive et vociférante que tu leur proposes, quel que soit les arguments économiques que tu puisses développer...
Aaah, Philippe Muray aurait probablement adoré tes interventions...
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Niok



Inscrit le: 02 Déc 2016
Messages: 9

MessagePosté le: 22 Mar 2017 - 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Très bien TL, du coup ? On s'interdit de grimper dans de tels endroits, on attend que les populations locales aient désertés les lieux fautes d'emploi ?
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dadoufou



Inscrit le: 03 Juin 2010
Messages: 611

MessagePosté le: 22 Mar 2017 - 21:43    Sujet du message: Répondre en citant

Au contraire, le forum n'est pas pourri par ce genre de discussions franches même si les noms d'oiseaux fusent.

Je pense, Niok, que les palaces dont tu parles ne sont souvent pas les possessions des grecs mais plutôt d'investisseurs étrangers (sans trop m'avancer...?).
Les grecs se seraient bien passés de ce genre d'envahisseurs. Comme ils se passeraient aussi des profiteurs négociant les tarifs des gîtes et autres petits hôtels familiaux, qui ont les moyens.

Et qui voudraient voir des douches à l'unité et des évènements estampillés escalade dans son village pénard du fin fond du péloponèse?!! Je peux te garantir que moi, si j'étais grec, je n'en voudrais pas! Et encore moins si je venais de me taper une crise économique dans la tronche!

Mais puisque les grimpeurs ne tournent maintenant plus qu'au bas coût et à l'évènementiel....

J'ajoute que tes propos n'ont largement pas été déformés, relis tes posts! La soi-disant solution que tu proposes ne profiterait qu'à toi, elle serait une insulte au peuple grec. Les grimpeurs n'ont pas à imposer un dictat du genre. Tous les pays n'ont pas à ressembler à Margalef.Tu veux aller en Grèce: participe à l'économie du pays et loue sympathiquement une chambre chez l'habitant ou loue une partie de son terrain pour ton camion. Fais toi discret, ne négocie pas avec des gens qui crêve! Ca me paraît être une évidence. Tu n'en as pas les moyens... ben ne voyage pas... Il y a 20 ans ça coulait de source.
Mais aujourd'hui tout le monde veut sa part de voyage.

Le camion, le squat, c'est bien beau mais encore faut-il savoir le faire en respectant les lieux. Et inévitablement, comme le dit YOT: si tout le monde squatte, les lieux ne sont plus respectés.

Ca m'est arrivé de dormir dans une voiture ou en tente à côté d'un site mais je n'ai pas trouvé ça très durable. On sent vite que si tout le monde fait ça, ça devient la foire.

Bon, c'est ce que je pense.
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dadoufou



Inscrit le: 03 Juin 2010
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MessagePosté le: 22 Mar 2017 - 21:50    Sujet du message: Répondre en citant

Mais qui est donc ce Sarkozyste de l'escalade?!

TL, tu nous fais un gag c'est pas possible?!

C'est Propof c'est ça?

On n'est pas encore en avril pourtant!
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Niok



Inscrit le: 02 Déc 2016
Messages: 9

MessagePosté le: 22 Mar 2017 - 22:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que j'ai compris : Vous ne cherchez pas à développer l'escalade !

Je conçoit parfaitement vos arguments, j'imagine la situation inverse et c'est vrai qu'elle hérisse le poil : Une horde de sauvage qui envahi ton quotidien, on a envie de dire non merci !
Mais à vous d'avouer qu'elle peut aussi être vue comme une aubaine... Un atout économique important pour une région, un village ! Peut être cet atout serrait la solution pour sortir de cette crise.

Pour ce qui est de la négociation remis régulièrement sur le tapis -> Je vous envois sur le site du guide rubrique Hébergement : http://www.routard.com/guide/grece/607/argent.htm
Sa fait partit intégrante de la culture, après ça va de sois qu'il ne faut pas abuser en prétextant la situation éco du pays !!!
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dadoufou



Inscrit le: 03 Juin 2010
Messages: 611

MessagePosté le: 22 Mar 2017 - 22:51    Sujet du message: Répondre en citant

Niok a écrit:
Je crois que j'ai compris : Vous ne cherchez pas à développer l'escalade !


Il y a développement et développement. C'est au grimpeur de s'adapter aux pays qu'il visite et non pas l'inverse.
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Mitch



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Localisation: 67

MessagePosté le: 23 Mar 2017 - 10:46    Sujet du message: Répondre en citant

dadoufou a écrit:
Niok a écrit:
Je crois que j'ai compris : Vous ne cherchez pas à développer l'escalade !


Il y a développement et développement. C'est au grimpeur de s'adapter aux pays qu'il visite et non pas l'inverse.

Pour Geyikbayiri, Kalymnos, Orpierre, etc...ce sont les infrastructures locales qui se sont adaptées ET développées, non ?
L'idée étant que ce soit les locaux qui puissent choisir le mode de développement et bénéficier des éventuelles retombées positives (les autres ils les subiront...).
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YOT



Inscrit le: 16 Sep 2009
Messages: 418
Localisation: Enculator-galaxie naine recta

MessagePosté le: 23 Mar 2017 - 11:55    Sujet du message: Répondre en citant

@ NIOK : je n'ai rien à TE proposer si ce n'est de te conduire décemment et de réfléchir.

Pour ce qui est DE proposer...je préfère faire. Car comme tu le soulignes...il faut innover. Et donc je fais depuis presque un an. Je n'ai pas en faire la publicité plus avant. Mais une chose est sûre quand on cherche à bâtir un plan de développement, on se rend vite compte qu'il faudra se prémunir des prédateurs de tout acabit, des négociateurs de prix ; des punks à chiens des falaises pour que les locaux aient le sentiment de ne pas se faire envahir par "cette tribu chevelue indisciplinée et jacassante des escaladeurs (...)

Dédicace spéciale à Pierre Pessemesse maire de Buoux qui notait en 1987 : " Il a fallu extirper le camping sauvage pour que le vallon de l'Aiguebrun et le plateau des Claparèdes ne soient pas constellés d'une centaine de tentes.
Et comme un militant attardé de mai 68, je continue à distribuer des tracts lorsque des grimpeurs en camping-car veulent s'installer à demeure. En ce moment, le « modus vivendi » fonctionne bien. Mais se profile toujours le spectre de la sur fréquentation du site, à laquelle il faudra bien remédier un jour ou l'autre.
Je tiendrais aussi à préciser que je ne suis pas opposé à la pratique de ce sport dangereux, et fabuleusement inutile."


@ Dadoufou :
1. dans le Péloponnèse les "investisseurs" sont locaux majoritairement...si on peut parler d'investissement.
2. dans le Péloponnèse comme en Grèce plus globalement entre crever de faim peinard et vivre entouré de grimpeurs...le choix est vite fait je crois (c'est en tout cas ce que me disent clairement les gens avec qui je travaille) Le tout est de savoir si ce "développement" se fait dans le respect des intérêts de la collectivité locale et à son "profit" exclusif. Il y a des exemples où le topo est fait par un individu qui en capte tous les bénéfices et qui fait donc par suite reposer le coût des infrastructures et services publics sur la collectivité exclusivement. Bien joué sur un plan capitalistique (NIOK devrait apprécier) éthiquement totalement condamnable.

@BM et Dadoufou : Si la règle est qu'il y a désormais une règle sur ce forum où va-t-on...sans ce genre de discussion, il se borne à des platitudes. BM puisque tu es féru d'histoire de l'escalade sans doute, tu sauras que le microcosme des grimpeurs étaient animé ( aux sens propre) par la controverse bien plus violente que celle qui fleurit ici. Un indicateur ? Le nombre de lecture....et les gars y a YOT il a encore dit des conneries...
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Inscrit le: 07 Fév 2011
Messages: 291

MessagePosté le: 23 Mar 2017 - 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

YOT, pas d'amalgame ... nul besoin d'agressivité pour débattre, ce genre de discussion est en effet très intéressant, ce qui l'est moins, c'est de lire les propos venimeux de certains d'entre vous face à des avis divergents.
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Flo



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Messages: 21

MessagePosté le: 24 Mar 2017 - 00:44    Sujet du message: Répondre en citant

Si je suis d'accord sur la critique portée sur le tourisme de masse à vocation sportive et sur le fait que l'olympisme est une ruine inutile et surtout nuisible pour les habitants des pays hôtes (coût exorbitant des travaux pour des infrastructures sans intérêt sur le long terme, déplacement de populations totalement arbitraire, coût environnemental, ...) Je trouve néanmoins qu'on n'est pas obligé de se loger dans des hôtels à 60 euros la nuit pour respecter les locaux.

Voyager en van n'est pas synonyme d'être un gros dégueulasse, voyager en stop, en vélo, dormir à la belle c'est aussi une autre manière de vivre son voyage. La destination n'est qu'un prétexte à cette (petite) aventure qu'est le voyage. Tu peux dépenser très peu pour ton hébergement tout en allant manger au resto, boire des bières au bar du coin, faire tes courses sur la route chez le producteur ou le petit commerçant.

Et après ... pas besoin d'aller en Grèce, en Espagne pour aller grimper, y a de très belles falaises à quelque kilomètres qui peuvent bien nous dépayser. Mais ça le fait bien de revenir du bout du monde en Septembre, tout bronzé ...
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YOT



Inscrit le: 16 Sep 2009
Messages: 418
Localisation: Enculator-galaxie naine recta

MessagePosté le: 24 Mar 2017 - 06:45    Sujet du message: Répondre en citant

FLo, tout est une question de point de vue et de tempérance ( oui oui je sais, tempérance je l'ai dit...Mouahaha)
Les équipements structurants sont importants sur le long terme dans le cas du tourisme. Deux exemples : le chemin tracé pour atteindre une falaise de 3 km de long et desservir les différents secteurs valorise les terres de maquis pour les bergers qui pourront ainsi les atteindre ; il sert aussi les marcheurs ; etc. Une part non négligeable des maisons est laissée à l'abandon ; il n'existe ni épicerie et ô infamie plus de bistrot...faire venir du monde c'est aussi stopper l’hémorragie pour peu que cela se fasse dans le respect. en valorisant le patrimoine bâti, les routes...et les bistrots !
Alors du point de vue du "local" ces équipements sont importants car le tourisme hormis son apport économique a aussi un apport social pour la communauté locale.
Maintenant pour l'avoir vu, majoritairement les villages de vans de grimpeurs je les ai trouvé peuplés de gros dégueulasses (j'ai bien dit majoritairement, car mon copain JLO ,lui, il est propre) : Siurana ; Ceuse, le Tarn, El Choro...beurk. Alors oui effectivement, le vélo, le stop, la belle étoile pas de problème la question est de savoir si ce type de voyageur sest accidentel ou majoritaire ; si on parle de deux trois chevelus égarés ou d'une "tribu chevelue et jacassante" ...Bon ils se coiffent conme ils veulent bien sûr...
Quand aux gros mots,aux insultes, ils traduisent assez bien, non pas mon sentiment à moi, mais celui de "d'animateurs du développement touristique" qui notamment à Kalymnos constatent le comportement des grimpeurs tout au long de l'année : ils ne ferment pas les clôtures ; ils chient partout et même au pied de la falaise ( en fait cela a quand même un avantage : leur caca est mangé par les chèvres dont ils mangeront le fromage...ce sont des innovateurs en matière d'économie circulaire, cela devrait plaire à NIOK) ; ils négocient à 15 euros ce qui est vendu à 45 que ce soit dans les restos (quand ils servent trop lentement) ou dans les hébergements... A Ceuse, allez parler à Bonnardel qui fut le premier à faire un camping certes perfectible... A Ceuse encore, je ne sais pas si cela se pratique encore mais lorsque des gars nombreux dormaient à la falaise sous les surplombs, dans les bivouacs...c'était immonde de saleté, d'odeurs de pisse et de crotte. Quand vous vous passez une semaine sur place vous devez côtoyer quelque centaines de personnes qui font comme vous. Pour le gars qui est sur place cela peut être 5000 à 10000 personnes l'année. Cela fait beaucoup de chevelus jacassants et degeulasses.
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