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Yann Corby
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Nidifications sur les falaises d'Alsace
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
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MessagePosté le: 27 Fév 2018 - 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

GIRAUD a écrit:
les sites qui nous préoccupent pour les oiseaux on aurait pu les fermer depuis longtemps (et on pourrait encore), on l'a pas fait, on aurait pu trainer devant les tribunaux les crétins qui dérangent les espèces sous couvert des arguments comme les tiens


Encore des menaces ?
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 458

MessagePosté le: 27 Fév 2018 - 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

GIRAUD a écrit:
Je passe sur l'analyse historique de TL du mouvement de protection e la nature avec la référence au nazisme. Ca serait risible si ce n'était pas du réchauffé et surchauffé.


Au contraire, je trouve l'anecdote extrêmement éclairante, et complètement cohérente lorsque post après post M. Giraud enchaîne appels à la délation et menaces ou nie le droit aux non-licenciés de s'exprimer...
Encore une fois :
Citation:
"On peut militer dans des organisations progressistes et avoir simultanément l'étoffe d'un délateur ou de policier la pensée"...
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Steve



Inscrit le: 28 Mar 2009
Messages: 87
Localisation: Nowhere

MessagePosté le: 27 Fév 2018 - 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

M. Giraud, je crois que les grimpeurs sont par nature de fervents protecteurs de la nature. Comme dans toutes les communautés il y a un certains nombre d'imbéciles, mais pas plus que chez les protecteurs des oiseaux et autres lichens.
GIRAUD a écrit:
On a réussi à le faire avec le monde de la spéléologie, les kayakistes, etc et cela fonctionne. Pourquoi pas la grimpe ?

Votre discours n'est pas mesuré et fait preuve de nombreuses fois d'un manque de discernement ou de méconnaissance de la réalité de terrain.
Les grimpeurs alsaciens (et mosellans) jouent le jeu des interdictions, et respectent les interdits.
Mais lorsque les interdits sont objectivement abusifs ou non justifiés, alors oui nous avons le droit de nous en émouvoir, sans pour autant les transgresser. Votre vision unilatérale est biaisée. Dites nous pourquoi ne peut-on pas sectoriser un site comme le Windstein, ça cela ferait avancer le débat.

Autre preuve de votre ignorance du terrain cette phrase :
GIRAUD a écrit:
j'ose espérer que ce sont des personnes licenciées et engagées au sein de la FFME donc on devrait plutôt se croiser dans les réunions qu'on fait pour monter ces partenariat…

Sachez que le CD67 communique mal et que c'est via Escalade Alsace (qui depuis des années sollicite le CD > cf messages sur le forum et même la nouvelle page FB) que nous avons les infos, et que ce sont les grimpeurs eux-mêmes (!!) qui s'en préoccupent.
Je ne suis pas licencié mais si j'avais du suivre la communication fédérale je n'aurai jamais été informé en temps et en heure !

GIRAUD a écrit:
Construire sera toujours plus difficile que critiquer…
Vous avez tout à fait raison, mais je ne vois pas une once de proposition constructive dans vos écrits, juste des invectives dignes des
GIRAUD a écrit:
crétins
que vous dénoncez.
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CD 67 FFME



Inscrit le: 03 Mar 2014
Messages: 50

MessagePosté le: 01 Mar 2018 - 01:02    Sujet du message: Répondre en citant

" Quelle est l’Association locale en Alsace qui représente les grimpeurs de falaises ( je ne parle pas des assos gérants des murs ici ou là ).
Une association qui coordonne les actions sur le terrain.
Qui communique vers les associations de protection de la nature et vers ses propres membres.
Qui négocie avec les propriétaires pour l’équipement de nouveaux sites.
Qui s’implique dans le nettoyage et le rééquipement des sites existant.
Qui s’implique dans le respect de la protection de l’environnement.
Bref une assos du genre Greenspits par exemple ? "

La réponse est : le CD 67 FFME.

Entretenir les falaises, les nettoyer, suivre les conventions, dialoguer, avec les associations de protections de la nature, les parc naturels régionaux, l'ONF, les conseils départementaux et régionaux demandent du temps et des financements.
Une partie de mon travail est le suivi des falaises et leurs entretiens. Pour pouvoir pérenniser ce poste et faire ce suivi à long terme nous (les bénévoles et moi) travaillons à trouver différents financeurs.
Cela nous permet de fournir du matériel à nos équipeurs.
Pour les nouveaux sites proposés par Lorenzo, le conventionnement est en cours. Il demande la concertation de plusieurs administrations ce qui peut prendre du temps.

Quand à la communication, les infos sur Facebook sont officielles. Certains panneaux sont mis en place sans concertation préalable.
N'hésitez pas à me communiquer une information pour que je la transmette : mes coordonnées 06 72 75 10 49 , t.meunier@ffme.fr

Alexis, Steve, JMC, ... vous avez mes coordonnées je suis à votre disposition pour échanger avec vous. Peut être que nous nous croiserons en falaises.
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GIRAUD



Inscrit le: 26 Fév 2018
Messages: 10

MessagePosté le: 01 Mar 2018 - 13:43    Sujet du message: Répondre en citant

Au contraire, je trouve l'anecdote extrêmement éclairante, et complètement cohérente lorsque post après post M. Giraud enchaîne appels à la délation et menaces ou nie le droit aux non-licenciés de s'exprimer...
Encore une fois :
Citation:
"On peut militer dans des organisations progressistes et avoir simultanément l'étoffe d'un délateur ou de policier la pensée"...
[/quote]

Je crois pas qu'on se connaisse cher TL et je trouve que les allusions que tu fais sont pour le moins déplacées. Me traiter de délateur, d'appel à la délation, faire référence au nazisme etc c'est à minima maladroit voire franchement diffamatoire.
Donc je comprend qu'avec certain, planqué derrière leur petit pseudo, le débat n'est pas d'usage. Mieux vaut, les invectives et les "punchlines" à la mode sur les réseaux sociaux.
On se croisera peut-être un jour au pied d'une falaise ou dans une réunion de ceux qui veulent faire avancer les choses. Ce jour là nous pourrons reprendre le débat autour du nazisme et des pseudo-liens avec la protection de la nature et, autour d'une bière, on tombera peut-être d'accord. Pour l'heure je répondrais plus aux provocations Wink
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GIRAUD



Inscrit le: 26 Fév 2018
Messages: 10

MessagePosté le: 01 Mar 2018 - 14:13    Sujet du message: Répondre en citant

Steve je n'ai écris nul part que les grimpeurs n'étaient pas des gens sensibles au milieu qui les accueil, bien au contraire et oui il existe aussi chez les protecteurs des sinistres imbéciles.
Pour le reste oui on peut s'émouvoir et pousser à l'évolution de ce qui se fait actuellement. Aucun souci et les associations sont prêtes à cela. Cependant cela ne peut se faire que dans un cadre de confiance réciproque. Or, quand les personnes qui font des efforts voient que les aires sont désertées à cause d'un grimpeur qui a été voir, qu'ils lisent que le mieux serait de balancer un drone pour vérifier, que année après année on voit les abandons des reproductions,… cela ne crée pas ce climat de confiance. Pire, pour les grimpeurs ca donne l'impression que cela ne sert à rien et qu'on les bloque dans leur pratique inutilement, pour les protecteurs cela donne l'impression que nous ne pourrons pas trouver de solution de compromis. Bref 100% perdants des 2 cotés.
C'est cela qui a motivé mon premier post sur ce forum.

Si je parle du CD67 c'est parce que quand on veut pouvoir avoir des relations de structure à structure pour mettre en place des stratégies communes, il est bien nécessaire de trouver un interlocuteur. Or, pour l'escalade, c'est le CD67 l'interlocuteur (avec la Parc Naturel,…). Que la communication de la fédération soit défaillante ou insuffisante etc ok mais en quoi cela doit remettre en cause le fait que le fond est juste ?

Donc je pense que nous ne sommes pas loin sur le fond mais qu'il faut scinder les problèmes.
1/ la question de la protection des reproduction des espèces protégées et donc d'arriver à la fermeture temporaire la moins gênante et la plus efficace (et en la matière hormis la volonté de dialogue réciproque et le respect des choix qui en sortent je connais rien de plus efficace)
2/ la question du fonctionnement du CD67 qui est un autre débat.

Pour qu'on soit bien clair (puisque cela semble nécessaire) j'ai pas envie qu'on se retrouve dans des situations de blocage et de défiance mutuelle entre les grimpers et les protecteurs. Cela me parait largement évitable et donc je comprend pas qu'on puisse dire que tout cela est bidon, pure invention, que les oiseaux ne sont pas là etc comme si ces incantations suffisaient à légitimer tous les gars qui foutent les chaussons dans une voie temporairement fermée. Je comprend pas qu'on se fasse détruire les panneaux qui matérialisent les voies fermées, etc
A contrario on ne peut pas dire que les grimpeurs sont tous des bourins écervelés et que seule la fermeture définitive des sites est la solution.
La juste voie est entre les deux mais elle nécessite de dialoguer. Perso je suis prêt à ce dialogue (avec ceux qui me traite pas de nazi…), la fédé semble prête aussi. Reste à construire cela et à y associer ceux qui le souhaitent.
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dadoufou



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Messages: 410

MessagePosté le: 01 Mar 2018 - 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

"Or, quand les personnes qui font des efforts voient que les aires sont désertées à cause d'un grimpeur qui a été voir, qu'ils lisent que le mieux serait de balancer un drone pour vérifier, que année après année on voit les abandons des reproductions,… cela ne crée pas ce climat de confiance. "

Ah oui pardon, je louerai un parapente au lieu du drône.

Vous voulez la confiance des grimpeurs: publiez les photos des couples qui nichent et sectorisez la falaise où vos petits oiseaux nichent. Et vous n'aurez plus le doute des grimpeurs. D'autres parts, avec la tonne de rocher qu'il y a en Alsace dont la moitié est interdite à l'escalade, je trouve un peu bête d'interdire à l'escalade des falaises majeures.

Maintenant, personnellement, je n'ai jamais bravé une interdiction. Donc je respecte. Je suis par contre très tenté d'aller vérifier par moi-même la présence des oiseaux en question tellement je trouve les interdictions invraisemblables et notamment celle du Windstein. Car ces interdictions se multiplient avec le temps et ont de moins en moins de limites.
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Nicolas



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Messages: 107
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MessagePosté le: 01 Mar 2018 - 22:23    Sujet du message: Re: Mais où va on ? Répondre en citant

[

J
Le dialogue est ouvert entre monde de la grimpe et associations de protection de la nature depuis

quand?

je préviens, l'engagement de PW pour les chèvres ne compte pas.
_________________
météor, rends moi fort
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Nicolas



Inscrit le: 03 Mar 2008
Messages: 107
Localisation: châtenois

MessagePosté le: 01 Mar 2018 - 22:29    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="GIRAUD"]…
Pour le reste je réaffirme que non ce n'est pas de la comm et que oui naturaliste et grimpeurs on tout à y gagner. On a réussi à le faire avec le monde de la spéléologie, les kayakistes, etc et cela fonctionne. Pourquoi pas la grimpe ?

parce que l'on c'est +/- tjrs fait avoir.
On nous laisse des carrières...Où soit dit en passant,ça niche sans aucun pb,
et ça circule.
_________________
météor, rends moi fort
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JMC



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Messages: 568
Localisation: Bas-Rhin

MessagePosté le: 05 Mar 2018 - 09:16    Sujet du message: Répondre en citant

CD 67 FFME a écrit:
Alexis, Steve, JMC, ... vous avez mes coordonnées je suis à votre disposition pour échanger avec vous. Peut être que nous nous croiserons en falaises.

TM, possible que nous nous croisions en falaise (c'est déjà arrivé et ce sera à nouveau avec plaisir), mais ce forum est dédié à la discussion autour de nos sites d'escalade, je ne vois donc pas de meilleur endroit pour échanger ; et à quoi bon le faire par mail en privé, alors que l'ensemble de la communauté s'intéresse à ce problème et aux éventuelles réponses ?

Les grimpeurs ne sont pas des anarchistes hors-la-loi, ils savent être respectueux. Mais ils suivront mieux les consignes s'ils les comprennent...
Je vais donc reposer un certain nombre de questions, qui reflètent l'incompréhension que je note chez tous mes partenaires de grimpe, et à mon avis chez la majorité des grimpeurs alsaciens.

1) Pourquoi depuis des années le Windstein est-il entièrement interdit, alors que c'est un des rochers les plus faciles à sectoriser (2 rochers bien séparés, et pour chacun d'eux 2 grandes faces opposées) ?

2) Que signifie protection de la nature dans des carrières comme le Kobus (citadine, tout près de la grande route, et au dessus d'un restaurant) ou Klingenthal (encore exploitée par l'homme il n'y a pas si longtemps) ?

3) En admettant le point 2) résolu, pourquoi cette année interdire tout le Grand Kobus, alors que jusqu'avant seule la partie gauche (le Nez) était interdite ? Le grand duc semblait s'être accomodé à cette sectorisation.

4) Toujours en admettant 2) résolu, pourquoi la sectorisation de Klingenthal est-elle si large, et surtout pourquoi est-elle passée de 14 voies l'an passé à 20 voies ?

5) Quelles études prouvent que la présence de grimpeurs à 5 voies de distance d'un nid empêchent le faucon ou le grand duc de nidifier correctement ?

Je te pose ces question TM, mais bien sûr d'autres peuvent y répondre...
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NM



Inscrit le: 08 Aoû 2007
Messages: 179
Localisation: Alsace

MessagePosté le: 05 Mar 2018 - 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

@GIRAUD: Pourquoi affirmes-tu dans ton premier message que tu es grimpeur?
J'ai la franche impression que c'est faux et commencer par mentir n'est pas une bonne chose pour être crédible ensuite.
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Fabien



Inscrit le: 25 Juil 2007
Messages: 209
Localisation: 67

MessagePosté le: 05 Mar 2018 - 16:38    Sujet du message: Répondre en citant

JMC a écrit:
TM, possible que nous nous croisions en falaise (c'est déjà arrivé et ce sera à nouveau avec plaisir), mais ce forum est dédié à la discussion autour de nos sites d'escalade, je ne vois donc pas de meilleur endroit pour échanger ; et à quoi bon le faire par mail en privé, alors que l'ensemble de la communauté s'intéresse à ce problème et aux éventuelles réponses ?

+1000
JMC a tout à fait raison, l'avantage du forum c'est que tous ceux que cela intéresse peuvent prendre part et donner leur avis. Si le CD67 avait un plan clair pour les falaises cela ne devrait pas être trop difficile de nous l'exposer.
JMC pose les bonnes questions et des réponses venant de M. Giraud ou de TM seraient fort appréciables.

NM a écrit:
@GIRAUD: Pourquoi affirmes-tu dans ton premier message que tu es grimpeur?
J'ai la franche impression que c'est faux et commencer par mentir n'est pas une bonne chose pour être crédible ensuite.

Je ne suis pas ton intuition, par contre un grimpeur qui doit plus souvent être en salle que dehors ça c'est très possible...Mais l'intérêt est de dialoguer et non de s'invectiver Wink
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JMC



Inscrit le: 16 Juil 2007
Messages: 568
Localisation: Bas-Rhin

MessagePosté le: 13 Mar 2018 - 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

JMC a écrit:
Les grimpeurs ne sont pas des anarchistes hors-la-loi, ils savent être respectueux. Mais ils suivront mieux les consignes s'ils les comprennent...
Je vais donc reposer un certain nombre de questions, qui reflètent l'incompréhension que je note chez tous mes partenaires de grimpe, et à mon avis chez la majorité des grimpeurs alsaciens.

Pas de réponse à ce jour.
C'est bien dommage, car ça laisse trainer la suspicion d'arbitraire dans les décisions de fermeture...
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CD 67 FFME



Inscrit le: 03 Mar 2014
Messages: 50

MessagePosté le: 15 Mar 2018 - 01:18    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà les réponses tant attendus.


1)Pourquoi depuis des années le Windstein est-il entièrement interdit, alors que c'est un des rochers les plus faciles à sectoriser (2 rochers bien séparés, et pour chacun d'eux 2 grandes faces opposées) ?

Le Windstein est un cas particulier, nous l'interdisons en totalité quand la présence d'un couple est remarqué. En général, le couple sur un autre rocher des environ. Actuellement nous maintenons se fonctionnement mais nous réfléchissons a le faire évoluer.

2) Que signifie protection de la nature dans des carrières comme le Kobus (citadine, tout près de la grande route, et au dessus d'un restaurant) ou Klingenthal (encore exploitée par l'homme il n'y a pas si longtemps) ?

Il y a une nidification sur ce site, nous respectons le nid et laissons le couple tranquil. Ensuite même si Klingenthal est une ancienne carrière, cela reste un site où la nature à repris ses droit.

3) En admettant le point 2) résolu, pourquoi cette année interdire tout le Grand Kobus, alors que jusqu'avant seule la partie gauche (le Nez) était interdite ? Le grand duc semblait s'être accomodé à cette sectorisation.

Le Grand Kobus est interdit car le nid est plus bas cette année. Nous laissons une zone de sureté pour que la nidification soit assuré. C'est une belle chose que le Grand Duc est pris ses aises.

4) Toujours en admettant 2) résolu, pourquoi la sectorisation de Klingenthal est-elle si large, et surtout pourquoi est-elle passée de 14 voies l'an passé à 20 voies ?

La zone à étais fixé après réflexion en concertation avec la LPO. Nous avons fait au mieux. La zone restante est plutôt assez large. Mais je verrais avec la LPO si nous pouvons réduire la zone à la voie 14.


5) Quelles études prouvent que la présence de grimpeurs à 5 voies de distance d'un nid empêchent le faucon ou le grand duc de nidifier correctement ?


Je ne sais pas, par contre, l'expérience à montrer que ces oiseaux étaient sensibles à la présence humaine et abandonne le nid et les petits rapidement. C'est encore plus vrai quand les oiseaux ont l'habitude de nicher loin de zone d'habitation; dans les Vosges du Nord par exemple?


JMC je suis d'accord avec toi quand tu écrit : "Les grimpeurs (dont je fais partie) ne sont pas des anarchistes hors-la-loi, ils savent être respectueux". La réciproque est vrai. Les association de la nature sont aussi respectueuses de notre activité et sont à notre écoute.
Cette confiance que tu soulignes, peu s'appliquer aussi sur les "postes" que j’écris.


Pour répondre sur le travail du CD 67 :
Voilà 5 ans que nous travaillons avec les association et les propriétaires pour que les site existants reste ouvert et que les conventions soit toujours d'actualité, nous travaillons à passer la majorité des site en PDESI pour pérenniser à long terme notre pratique.
La gestion des sites naturel c'est complexifier ces 5 dernières années, nous avons travaillé à protéger notre pratique quand elle remise en question.

Bonne grimpe à tous
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JMC



Inscrit le: 16 Juil 2007
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Localisation: Bas-Rhin

MessagePosté le: 15 Mar 2018 - 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

CD 67 FFME a écrit:
Voilà les réponses tant attendus.

Merci pour ces réponses !

Citation:
1) Actuellement nous maintenons se fonctionnement mais nous réfléchissons a le faire évoluer.

Cette réflexion est déjà une lueur d'espoir.
La non-sectorisation du Windstein, depuis des décennies, n'a jamais été justifiée ; comme une sorte de tradition dont tout le monde aurait oublié l'origine...

Citation:
2) Il y a une nidification sur ce site, nous respectons le nid et laissons le couple tranquil. Ensuite même si Klingenthal est une ancienne carrière, cela reste un site où la nature à repris ses droit.

Non, la nature n'y a pas repris ses droits ; cette carrière, coincée entre le village et un quartier résidentiel, est désormais terrain de jeu des grimpeurs Wink

Citation:
3) Le Grand Kobus est interdit car le nid est plus bas cette année. Nous laissons une zone de sureté pour que la nidification soit assuré. C'est une belle chose que le Grand Duc est pris ses aises.

OK pour le nid plus bas ; mais s'il est toujours dans la partie gauche, pourquoi interdire la partie droite ?
Pour info il y a quelques années le grand duc qui nidifiait dans le nez du Kobus a été vu tranquillement perché à la fenêtre du restaurant...

Citation:
4) La zone à étais fixé après réflexion en concertation avec la LPO. Nous avons fait au mieux. La zone restante est plutôt assez large. Mais je verrais avec la LPO si nous pouvons réduire la zone à la voie 14.

Zone assez large certes, mais la majeure partie des voies faciles sont à droite, sachant que Klingenthal est pour beaucoup au printemps un site d'initiation à la falaise après de premières armes en salle durant l'hiver.


Citation:
5) Je ne sais pas, par contre, l'expérience à montrer que ces oiseaux étaient sensibles à la présence humaine et abandonne le nid et les petits rapidement. C'est encore plus vrai quand les oiseaux ont l'habitude de nicher loin de zone d'habitation; dans les Vosges du Nord par exemple?

Hum... l'expérience montre surtout qu'alors que les VDN comportent une centaine de rochers, dont seulement une vingtaine dédiés à l'escalade, les faucons n'ont pas peur de choisir pour nidifier des rochers équipés. Ces oiseaux n'étant pas bêtes, ce choix montre que la présence humaine ne les gène pas autant que certains veulent nous le faire croire.

Citation:
JMC je suis d'accord avec toi quand tu écrit : "Les grimpeurs (dont je fais partie) ne sont pas des anarchistes hors-la-loi, ils savent être respectueux". La réciproque est vrai. Les association de la nature sont aussi respectueuses de notre activité et sont à notre écoute.
Cette confiance que tu soulignes, peu s'appliquer aussi sur les "postes" que j’écris.

D'accord pour la confiance réciproque, l'ouverture du dialogue va dans ce sens.
Du moins entre les grimpeurs et le CD67.
Pour la confiance envers la LPO, au vu de leurs décisions depuis plus de 20 ans que je m'intéresse à l'escalade dans la région, permets-moi de rester sur la réserve...

Citation:
La gestion des sites naturel c'est complexifier ces 5 dernières années, nous avons travaillé à protéger notre pratique quand elle remise en question.

Merci pour cela, je suis bien conscient du travail que ça représente.
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