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Yann Corby
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COTATIONS GROTTE DU BROTSCH
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Cyril



Inscrit le: 13 Mai 2011
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Localisation: strasbourg

MessagePosté le: 17 Déc 2019 - 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

TL a écrit:
Je pense qu'on échappera pas aux demi-cotations


Je pense pour ma part que si il y a recote, on devrait éviter cette double cotation et accepter une petite marge d'erreur.

Serieusement, Trâces blanches 8a/8a+? C'est horrible. Tu grimpe une vraie voie, avec de beaux mouvements, tu t'investis en temps , en énergie, pour, à la fin, avoir le cul entre deux chaises sur la cotation...
Je n'aime vraiment pas la double cotation sauf si elle reflète une particularité de la voie (ex: protec avec ou sans le bi).
Ce n'est pas parce-qu’on est proche de la frontière allemande qu'il faut imiter leur système de cotation, ou alors on l'adopte.
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LS



Inscrit le: 08 Sep 2016
Messages: 65

MessagePosté le: 17 Déc 2019 - 22:33    Sujet du message: Répondre en citant

Hector Becker a écrit:


Pour ma part j'ai enchaîné :

- Traité de désertification, 8A beaucoup de gens décoterais donc je dirais 7C/7C+
- Brombeer, 8A ça me vas
- Traces blanches, 8A indécotable
- Tchen au relais, 8A+/B qui tend pas mal vers le 8B après pour cette voie la double cotation laisse libre à chacun d'avoir son point de vu
- Pitchounette, 7C ça me vas
- Traîtrise, 8A un peu près du même acabit que le Traité
- Temps T Neue Einstieg, 8a+ c'est parfait
- L'anneau du Temps Neue Einstieg, 8A c'est ok
- Le Temps T, 8A c'est ok
- Brombeer Zeit Neue Einstieg, 8A quoiqu'un peu plus dur que Brombeer Zeit
- Le Sentier des Mûres, 7C+ c'est cohérent par rapport à Brombeer
- L'Homme au tapis, 7C c'est tout nouveau et ça me paraît ok

Les voies que je n'est pas encore faites mais qui méritent à coup sûr une remise à niveau:

- L'anneau du Temps 8A+
- Le Théorème de NicNad 8B
- La Théorie 8B/8B+


Je suis d'accord avec toi

Mais traité 8a (pour moi plus dur que brombeer)
Homotopie directe 8a au lieu de 7c+
Les Sentiers de mousse 8a+ ou 8a/a+ au lieu de 8a
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jmtt



Inscrit le: 17 Sep 2015
Messages: 23

MessagePosté le: 19 Déc 2019 - 22:49    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir tout le monde,

Pour faire suite au message de TL et se situer :

Pour ma part j'ai enchainé :
- "Traité de déversification" le 19-10-1991 (noté 7c+ dans mon carnet de croix ce jour là) Avec le recul je suis moins confiant sur cet avis, je peux refaire Brombeere sur commande mais pas à 100% Traité
- "Brombeere Zeit" la 16/11/91 qu'on a décoté de 8a+ à 8a
- "Blanc d'essai" (aka traces blanches) en 1re ascension en 1993 . Considérant que c'était un 8a dur mais clairement pas un 8a+.
- "La Traite" ( notée 7c+ dans mon carnet mais je suis bien d'accord sur le fait que ça vaut plus.)
- le "temps T" 1re ascension en juin 1999 8a . Un peu plus dur que Brombeere mais à peine.
- "L'homothopie du segment AB" 1re ascension le 12-6-99 (noté 8a dans mon carnet): pour la petite histoire une homotopie est une déformation (les mathématiciens compléteront ou corrigerons, et le segement AB c'est les lignes équipées par Armand Baudry, le départ d'une vague dont nous n'avions pas imaginé l'ampeur possible de combis diverses)
- "Next" (version initiale hard de "A la Tchen" démarrant dans les deux premiers points à droite que j'ai mis en 2015) 8a 2nde ascension en 2015 . Certes dur mais l'avenir (et l'affinement des méthodes) nous dira si ça mérite vraiment davantage ou pas.

Il y a des voies dures dans une cotation et d'autres faciles, ça a toujours été le cas comme il s'agit d'intervalles de difficulté et non d'une échelle continue.
Donc concernant la référence aux maths elle a vite ses limites car on reste dans une image de l'ensemble des entiers positifs. Par conséquent il est tout à fait normal qu'il y ait des disparités de difficulté au sein d'un même entier. Toutefois une voie plus dure qu'une autre ne la fait pas basculer nécessairement dans l'entier suivant.

Je préfère ne pas utiliser les demi-cotations. C'est comme si on devait inventer un système basé sur la pièce de 50 centimes, parce-que des gens ne seraient pas capables de considérer que quand il possèdent 2,95€ ils n'ont pas 3€, et qu'en même temps ils veuillent se rassurer à tout prix sur leur statut social en affirmant qu'ils ont plus d'argent que ceux qui auraient juste 2€.....
L'inconvénient principal c'est que ça ouvre forcément la porte aux demi-demi-cotations et ce redécoupage devient sans fin.
Si les personnes qui cotent en demi-cotation faisaient toujours des erreurs de cette valeur au maximum, ça pourrait éventuellement se défendre sous le propos " on est tellement précis dans notre aptitude à coter que cette demi-cotation est une valeur tangible reconnaissable sans "trop" d'erreur". Mais il ne semble pas que ce niveau de maîtrise soit atteint, clairement.

Si l'imaginaire peut avoir de l'importance, par exemple, en ayant atteint le septième degré à vue dans des voies aux cotations stabilisées et confirmés, quel intérêt ça peut apporter d'avoir fait un 6c+/7a ?
Autant être à l'aise dans ses baskets et faire une cotation non-batarde inférieure et ainsi savoir qu'à force de faire des 6c+ faciles, puis des 6c+ classiques, puis des 6c+ durs, le 7a est possible. En tout cas je suis partisan de cette version de l'échelle pour ma part.

Pour en revenir au message initial de Hector :
- je n'ai pas pratiqué la plupart des combi évoquées mais sur le point commun qui revient : "ce croisé infâme", la prise main gauche a cassé depuis ma première ascension et tenir l'actuelle est clairement bien plus dur, donc c'est normal que tu aies ce ressenti, et il doit y avoir des acteurs qui ont fait certaines combis qui s'y sont frottés soit avant soit après la casse d'où feedback différent. Encore une fois ça ne signifie pas nécessairement changement de cotation pour autant.
- quand j'ai mis les points de l'homothopie avec Nico Meyer, j'avais dédaigné d'équiper la directe que j'avais moulinée à l'époque. Le point a été mis en 2015. Je rejoins votre avis que ça entre dans le gros lot indistinct des 8a de diverses difficultés du Brotsch.

Réflexion plus large :
Est-ce que les voies dures du Brotsch sont vraiment dures ? La réponse est peut-être dans l'ascension à vue de cosmos 8b+. Pas faciles certes, mais de 8a et 8c il n'y a que 5 cotations. Les plus dures ne sont finalement pas si dures selon les standard actuels, on est deux step en dessous du niveau max à vue mondial, il me semble.
Est-ce que les "vieux" 8a du Brotsch sont faciles. Avec trentes ans de méthodes qui ont été affinées et transmises à la plupart des prétendants ça peut le paraître. Mais si on regarde sous un autre angle Traité et Brombeere, il s'agît de deux voies qui peuvent se faire sans problème paires au baudrier et dont on voit facilement presque en gros plan toutes les prises (une crème pour un essai a-vue). Si c'était 7b+ ou même 7c+ il devrait y avoir 400 ou 60 ascensions à vue à minima de nos jours.
Ca a été fait quelques fois à vue quand même au fait (désolé je n'ai pas suivi régulièrement radio-Brotsch depuis un bail) ?

Bonne grimpe à tous
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jmtt



Inscrit le: 17 Sep 2015
Messages: 23

MessagePosté le: 19 Déc 2019 - 22:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Est-ce que les voies dures du Brotsch sont vraiment dures ? La réponse est peut-être dans l'ascension à vue de cosmos 8b+. Pas faciles certes, mais de 8a et 8c il n'y a que 5 cotations. Les plus dures ne sont finalement pas si dures selon les standard actuels, on est deux step en dessous du niveau max à vue mondial, il me semble.

Et on serait 14 cotations en dessous du top niveau mondial après travail en utilisant un système de demi-cotations, ..... Rolling Eyes Laughing
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jmtt



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Messages: 23

MessagePosté le: 19 Déc 2019 - 22:58    Sujet du message: Répondre en citant

pardon 12
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dadoufou



Inscrit le: 03 Juin 2010
Messages: 596

MessagePosté le: 20 Déc 2019 - 11:40    Sujet du message: Répondre en citant

jmtt a écrit:
Bonsoir tout le monde,

Mais si on regarde sous un autre angle Traité et Brombeere, il s'agît de deux voies qui peuvent se faire sans problème paires au baudrier et dont on voit facilement presque en gros plan toutes les prises (une crème pour un essai a-vue). Si c'était 7b+ ou même 7c+ il devrait y avoir 400 ou 60 ascensions à vue à minima de nos jours.


Pas faux ce petit rappel. Merci jmtt.

Ce qui soulève une question que je me pose depuis quelques temps (après avoir vu une vidéo d'Ondra dans un 9a+ où il met plusieurs essais) : lorsqu'une voie est difficile à faire à vue, n'est-elle pas difficile tout court ? Car la lecture ne doit-elle pas être prise en compte dans la difficulté ? Et à ce moment là, comment fait-on pour objectiver la cotation d'une telle voie ? Ne doit elle pas être considérée comme plus dure qu'une voie où "ça déroule"?
Je pense que cette caractéristique s'applique à de nombreuses voies old school type Azincourt, Hubble, Action Directe... etc. Sans oublier des standards du Verdon ou encore des Dolomites j'imagine.

On a tous, à notre niveau, été confrontés à des voies comme ça.

Tu es sûrement celui qui a le plus bourlingué de tous les grimpeurs locaux, je pense que tu es le plus à même de répondre à cette question.

La vidéo:
https://www.youtube.com/watch?v=6dj72rLlTe8

Adam qualifie la voie de "spécifique" ou tu dois vraiment "travailler les mouvements" et qu'il pense qu'elle sera "extrêmement dure à flasher"... Qu'est-ce-que ça veut dire ?! D'autant qu'il dit avoir passé une heure dans la voie à trouver les méthodes. A côté de ça, il a fait 9a à vue et 9a+ est tout de même un niveau de croisière pour lui. Comment justifier tout ça ?

Bon, j'arrive à en dormir la nuit, mais quand même ^^
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 633

MessagePosté le: 20 Déc 2019 - 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

jmtt a écrit:
"L'homothopie du segment AB" 1re ascension le 12-6-99 (noté 8a dans mon carnet)


Tout est parti de là. Ou plutôt de l'idée de BB (Olivier Froideval) de rallonger un peu l'homothopie. Ca a donné "Born for U" avec un départ dans le Voyage et une cotation à 8a+, mais avec une méthode un peu différente que celle qui est utilisée classiquement aujourd'hui. 8a+ : c'était surement la bonne cotation, un peu tassée par un grimpeur qui avait la réputation de serrer les cotations (On ne compte plus les 8b décotés dans le sud ou en corse)... BB avait décoté son premier 8b pour que le second (la Rose et le Vampire à Buoux) devienne le premier.
BB n'a pas insisté dans le petit jeu des combis du Brotsch préférant mettre son énergie dans de vraies voies (on se souvient de Subway 8b et Nightmare 8b enchainés la même journée au Franken).
Mais je crois me souvenir qu'il nous avait trouvé sévère sur les combis en descente... C'est pour cette raison que j'avais proposé une petite recotation du Théorème de Nic-Nad de 8a+ à 8a+/b. Plus que pour le fait que la prise du croisé se soit effritée, ce qui ne changeait pas grand chose pour moi. C'est moi également qui ai proposé de remonter un peu la cotation de l’Homotopie à 8a/a+...La proposition de JMTT m'ayant toujours paru sévère.
Pour la petite histoire (pour Hector) : comme BB m'avait dit que crocheter en spatule le pied dans le trou de Brombeer c'était pour les faibles, j'effectuais le croisé avec le pied gauche à plat sous le trou...

Pour les demi-cotations : je trouve que ça permet de mieux hiérarchiser les cotations au Brotsch. Nous avions même entrepris avec PB et YC, si mes souvenirs sont exacts de faire une liste encore plus précise et hiérarchisée des voies en Alsace avec 1 à 5 étoile par cotation, pour visualiser ce que JMTT appelle l'intervalle des "voies dures dans une cotation et d'autres faciles" : exemple, Le temps T 8a 3 étoiles, Traces Blanches 8a 4 étoiles, L'Action du Temps 8a 5 étoiles, etc..
Je ne sais pas si YC a encore cette liste
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Hector Becker



Inscrit le: 09 Oct 2019
Messages: 12

MessagePosté le: 20 Déc 2019 - 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

TL a écrit:
jmtt a écrit:
"L'homothopie du segment AB" 1re ascension le 12-6-99 (noté 8a dans mon carnet)


Tout est parti de là. Ou plutôt de l'idée de BB (Olivier Froideval) de rallonger un peu l'homothopie. Ca a donné "Born for U" avec un départ dans le Voyage et une cotation à 8a+, mais avec une méthode un peu différente que celle qui est utilisée classiquement aujourd'hui. 8a+ : c'était surement la bonne cotation, un peu tassée par un grimpeur qui avait la réputation de serrer les cotations (On ne compte plus les 8b décotés dans le sud ou en corse)... BB avait décoté son premier 8b pour que le second (la Rose et le Vampire à Buoux) devienne le premier.
BB n'a pas insisté dans le petit jeu des combis du Brotsch préférant mettre son énergie dans de vraies voies (on se souvient de Subway 8b et Nightmare 8b enchainés la même journée au Franken).
Mais je crois me souvenir qu'il nous avait trouvé sévère sur les combis en descente... C'est pour cette raison que j'avais proposé une petite recotation du Théorème de Nic-Nad de 8a+ à 8a+/b. Plus que pour le fait que la prise du croisé se soit effritée, ce qui ne changeait pas grand chose pour moi. C'est moi également qui ai proposé de remonter un peu la cotation de l’Homotopie à 8a/a+...La proposition de JMTT m'ayant toujours paru sévère.
Pour la petite histoire (pour Hector) : comme BB m'avait dit que crocheter en spatule le pied dans le trou de Brombeer c'était pour les faibles, j'effectuais le croisé avec le pied gauche à plat sous le trou...

Pour les demi-cotations : je trouve que ça permet de mieux hiérarchiser les cotations au Brotsch. Nous avions même entrepris avec PB et YC, si mes souvenirs sont exacts de faire une liste encore plus précise et hiérarchisée des voies en Alsace avec 1 à 5 étoile par cotation, pour visualiser ce que JMTT appelle l'intervalle des "voies dures dans une cotation et d'autres faciles" : exemple, Le temps T 8a 3 étoiles, Traces Blanches 8a 4 étoiles, L'Action du Temps 8a 5 étoiles, etc..
Je ne sais pas si YC a encore cette liste


Merci Thomas pour les précisions
La proposition du système de cotation avec les étoiles me paraît plutôt pas mal et plus juste, permettant de mieux valoriser les écarts entre certaines voies du même niveau.
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Yann



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Localisation: Brumath

MessagePosté le: 21 Déc 2019 - 19:42    Sujet du message: Répondre en citant

TL a écrit:

Pour les demi-cotations : je trouve que ça permet de mieux hiérarchiser les cotations au Brotsch. Nous avions même entrepris avec PB et YC, si mes souvenirs sont exacts de faire une liste encore plus précise et hiérarchisée des voies en Alsace avec 1 à 5 étoile par cotation, pour visualiser ce que JMTT appelle l'intervalle des "voies dures dans une cotation et d'autres faciles" : exemple, Le temps T 8a 3 étoiles, Traces Blanches 8a 4 étoiles, L'Action du Temps 8a 5 étoiles, etc..
Je ne sais pas si YC a encore cette liste

Tu as raison Thomas, cette liste a été faite, quant à mettre la main dessus...je vais fouiller mais sans grand espoir Wink
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TL



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Messages: 633

MessagePosté le: 22 Déc 2019 - 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon, il y a le système utilisé sur UKC ou Bleau info, basé sur les statistiques des ascensionnistes : les grimpeurs renseignent la base de donnée entre Low, Mid, High pour une cotation donnée... Un pourcentage permet de dégager la cotation la plus couramment acceptée pour une voie... Je ne sais pas dans quelle mesure il est envisageable de mettre ceci en place sur EA.

Voir ici
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Hector Becker



Inscrit le: 09 Oct 2019
Messages: 12

MessagePosté le: 22 Déc 2019 - 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

TL a écrit:
Sinon, il y a le système utilisé sur UKC ou Bleau info, basé sur les statistiques des ascensionnistes : les grimpeurs renseignent la base de donnée entre Low, Mid, High pour une cotation donnée... Un pourcentage permet de dégager la cotation la plus couramment acceptée pour une voie... Je ne sais pas dans quelle mesure il est envisageable de mettre ceci en place sur EA.

Voir ici


Bonne idée! Le site est vraiment classe et ce serait pas mal pour nous...
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Yann



Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 387
Localisation: Brumath

MessagePosté le: 22 Déc 2019 - 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Hector Becker a écrit:
TL a écrit:
Sinon, il y a le système utilisé sur UKC ou Bleau info, basé sur les statistiques des ascensionnistes : les grimpeurs renseignent la base de donnée entre Low, Mid, High pour une cotation donnée... Un pourcentage permet de dégager la cotation la plus couramment acceptée pour une voie... Je ne sais pas dans quelle mesure il est envisageable de mettre ceci en place sur EA.

Voir ici


Bonne idée! Le site est vraiment classe et ce serait pas mal pour nous...

@TL, quand on a discuté des possibilités que l'on pourrait proposer sur EA, vous (la majorité des grimpeurs a qui j'ai proposé le principe) aviez retoqué cette idée. Cela aurait pu être fait dès le début de la V2 Wink
Aujourd'hui c'est plus compliqué (pour des raisons de temps ou de compétences), mais je vais voir si c'est envisageable ou pas.
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LS



Inscrit le: 08 Sep 2016
Messages: 65

MessagePosté le: 22 Déc 2019 - 21:40    Sujet du message: Répondre en citant

S'ajoute au débat "A la Tchen" 8a/a+ et "Next" 8a. En résumé la différence réside dans l'approche celle de Next est plus dure que celle de A la Tchen pourtant la cotation de Next est inférieure...

LA question:

Même cotation (8a ou 8a/a+) ou Next 8a/a+ et A la Tchen 8a ?
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Hector Becker



Inscrit le: 09 Oct 2019
Messages: 12

MessagePosté le: 22 Déc 2019 - 21:57    Sujet du message: Répondre en citant

LS a écrit:
S'ajoute au débat "A la Tchen" 8a/a+ et "Next" 8a. En résumé la différence réside dans l'approche celle de Next est plus dure que celle de A la Tchen pourtant la cotation de Next est inférieure...

LA question:

Même cotation (8a ou 8a/a+) ou Next 8a/a+ et A la Tchen 8a ?


Pour moi les deux voies ont exactement le même niveau ( à moins que pour certain le mouvement de crawl pose problème) approche du même niveau puisque traîtrise et traité sont 8a, et même fin donc soit les deux 8a soit les deux 8a/8a+ non ?
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thomas w



Inscrit le: 27 Juil 2007
Messages: 63

MessagePosté le: 24 Déc 2019 - 13:59    Sujet du message: Répondre en citant

Toute réflexion faite, je pense que le départ dans tchen au relais n'est pas suffisamment plus dur que celui dans le traité pour justifier un écart de cotation entre les deux voie/combi.
Pour avoir fait les deux, je pense qu'il faudrait laisser les deux à 8a/a+.
Voici donc mon avis.
D'autres avis?
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