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Yann Corby
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Genouillère ou non ?
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Nicolas



Inscrit le: 03 Mar 2008
Messages: 144
Localisation: châtenois

MessagePosté le: 09 Nov 2020 - 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

Merci!
_________________
météor, rends moi fort
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NM



Inscrit le: 08 Aoû 2007
Messages: 215
Localisation: Alsace

MessagePosté le: 10 Nov 2020 - 01:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'avais pas vu ce post spécial genouillères!

Je suis forcément d'accord avec AK l'ex-sudiste qui connaît bien les genoux.

En Alsace, dans les dévers surtout il y a forcément plein de genoux à trouver. Il n'y a pas besoin de colo pour ça...
Utiliser une genouillère c'est un art.
Par exemple sur le rocher volcanique du Mount Coolum, quasiment toutes les voies se font avec genouillères. Pas seulement des repos mais les mouvements sont les genoux. Je me souviens notamment de Weapon of Choice, un 27 (=7c) qui compte plus d'une vingtaine de genoux de progression et de repos dans la voie. J'ai dû en trouver une douzaine lors de mon ascension.
Une autre voie "a kneebar too far" est une classique en 29 (=8a) avec des genoux mythiques. J'ai dû trouver une méthode alternative (jeté) pour remplacer le dernier genou des locaux que je n'arrivais pas à placer car trop long à mettre en place et trop précaire...
Evidemment je ne parlerai ici ni de Kalymnos ou Leonidio, ni de San Vito lo Capo, ni de Geyik ou Datça, ni de Santa Linya, ni même du très tendance précipice de Corbière visité cet été, c'est trop évident!
Bref la genouillère c'est la vie.
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 635

MessagePosté le: 10 Nov 2020 - 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

On est tous d'accord, il me semble, pour dire que l'utilisation d'un "knee-pad" dans une voie ouverte sans l’entremise de cet artifice implique du répétiteur un minimum de cohérence et d’honnêteté sur la cotation... Je m'interroge, et j’attends les arguments, photos, etc. de SB pour que Hugh conserve sa cotation à 9a. Si il lache les mains dans le crux, on revient logiquement à 8b+...

Que dire de Hubble qui non seulement passe à 9a mais garde cette cotation en utilisant une genouillère.

Enfin et pour finir, je suis pour ma part bien heureux de ne avoir à utiliser cet outil bien laid, pour des raisons purement esthétiques. Méditons plutôt les leçons du maitre de l'élégance Emilio Comicci : "sulla roccia sono proibite le ginocchia", reprises 50 ans plus tard par notre regretté PE.

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Yann



Inscrit le: 19 Sep 2006
Messages: 387
Localisation: Brumath

MessagePosté le: 10 Nov 2020 - 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

TL a écrit:
Que dire de Hubble qui non seulement passe à 9a mais garde cette cotation en utilisant une genouillère.

Une vidéo de Hubble : https://www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=M_r7yp_itLM&app=desktop
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dadoufou



Inscrit le: 03 Juin 2010
Messages: 596

MessagePosté le: 11 Nov 2020 - 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

Le titre de la vidéo est vraiment irrespectueux.

Incroyable que quelqu’un ose publier ça !! Jolie vidéo par contre.
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YOT



Inscrit le: 16 Sep 2009
Messages: 401
Localisation: Enculator-galaxie naine recta

MessagePosté le: 12 Nov 2020 - 18:38    Sujet du message: Répondre en citant

Vos débats font immanquablement penser à l’histoire du cyclisme. Il y eu des grands débats éthiques sur le dérailleur (jadis en fonction de la pente on démontait la roue et on la retournait pour poser la chaine sur le pignon adapté)...après son venus ceux sur le vortex.
L’égalité des joueurs à l’échelle de la situation d’affrontement est en sport une fiction...De facilité en facilité on est venu à se planter une aiguille dans le bras !
Sinon nous avons vu que NM est allé en Australie ... et dans le Vercors nous gratifiant de nom de voies ésotériques ! Dénégation quand tu nous tiens ! NM c’est pas celui qui nous a offert une diatribe anti compet ?
TL je suis à fond avec toi : vive la règle des trois appuis !!! TL vient à Manikia on ouvrira des voies sans les genoux car mieux vaut vivre debout qu’à genoux !
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 635

MessagePosté le: 12 Nov 2020 - 22:12    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
on ouvrira des voies sans les genoux car mieux vaut vivre debout qu’à genoux !


Excellent ! Une autre citation de circonstance que viens de me souffler AD. C'est de Johnny Dawes :
Citation:
"C'est une chose de parler de difficulté, mais il faut d'abord laisse de coté la facilité..."
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 635

MessagePosté le: 13 Nov 2020 - 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

TL a écrit:
Citation:
on ouvrira des voies sans les genoux car mieux vaut vivre debout qu’à genoux !


Excellent ! Une autre citation de circonstance que vient de me souffler AD. C'est de Johnny Dawes :
Citation:
"C'est une chose de parler de difficulté, mais il faut d'abord laisser de coté la facilité..."


Je corrige les coquilles
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Xav



Inscrit le: 15 Oct 2007
Messages: 276
Localisation: Moselle

MessagePosté le: 14 Nov 2020 - 15:08    Sujet du message: Répondre en citant

NM a écrit:
Utiliser une genouillère c'est un art.

Qui permet surement de rendre les enchainement plus aisés.
Voici l'avis de Dani Andrada (qui grimpe désormais avec des genouillères) sur les deux 9b qu'il a libéré à Rodellar :

Interestingly, he has put up two 9b's in the Ali Baba cave in Rodellar but he thinks, with knee pads, both of they are max 9a+ in their current state.
Donc 9b sans, 9a+ avec. Cela n'est pas rien Wink
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BM



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Messages: 77

MessagePosté le: 14 Nov 2020 - 19:14    Sujet du message: Répondre en citant

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JMC



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Messages: 652
Localisation: Bas-Rhin

MessagePosté le: 16 Nov 2020 - 09:12    Sujet du message: Répondre en citant

Artifice ou pas... un vieux débat ! et dont l'escalade sportive n'a pas le monopole. La genouillère n'en est que le n-ième épisode.

Avec ou sans crampons ?
Crampons 10 ou 12 pointes ?
1 ou 2 piolets ?
Avec ou sans dragonnes ?
Chaussures ferrées ou semelles vibram ?
Espadrilles ou chaussons à gomme ?

Nul doute que l'équipement qu'on s’autorise modifie la difficulté.
Imaginez un peu le couloir Davaille aux Droites en taillant des marches...

Il me semble judicieux de donner une cotation actualisée utilisant les standards du moment - et justement, même si je n'y connais rien, à vous lire la genouillère semble en train de devenir un standard dans le haut niveau.
Tout en gardant en mémoire la cotation à l'ouverture.
Et bien sûr cela implique une certaine honnêteté intellectuelle : on ne peut pas s'approprier la cotation d'origine pour une perf utilisant des techniques nouvelles induisant une décote.

Mais à l'inverse est-il vraiment pertinent de systématiquement chercher à répéter une voie dans ses conditions d'origine ? De faire la face nord de l'Eiger avec le matériel des années 30 ? Ou de gravir la Marie Rose avec les PA des années 50 ? Certes non. A chacun ses choix, l'essentiel étant la transparence dans la communication.
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NM



Inscrit le: 08 Aoû 2007
Messages: 215
Localisation: Alsace

MessagePosté le: 16 Nov 2020 - 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis tout à fait d'accord avec JMC.
Il faut toujours rester honnête avec la cotation : on peut très bien faire une voie avec genouillères, et si dans ce cas ça la rend plus simple, il faut s'accorder une cotation qui va avec.

Je n'ai jamais dit autre chose d'ailleurs.

Et bien plus généralement, il faut toujours remettre en cause une cotation si on pense qu'elle ne correspond pas à "sa propre" réalité.
De toute façon, je suis intimement persuadé que la cotation réelle d'une voie est toujours personnelle et pas universelle. Ca veut dire qu'une voie a plein de cotations différentes selon les grimpeurs! Mais pour ça il faut se moquer de la compétition et avoir une grande honnêteté intellectuelle. Il faut aussi avoir beaucoup d'expérience, de recul, d'humilité mais aussi de confiance en son discernement. Bref, c'est plus facile de croire un topo et les "experts"...

Sinon j'ai juste dit que le débat "genouillère" a 10 ans de retard sur ce forum, et l'image 2020 devrait être 2010 au moins... Et pour l'instant je n'ai pas encore vu de SM en falaise en 2020... Mais peut-être en as-tu aperçu dans le Vercors BM ? En plein confinement ça respecte les gestes barrières, et ça rend l'identification plus dure pour le PV de 135€ que tu vas te prendre si tu continues tes conneries.

Pour TL, je suis avant toi un adepte du Dieu Edlinger. Moi je n'ai jamais voué de culte à Gullich ni aux bourrins, sans doute par manque de force et refus d'entraînement. Je connais par cœur cet épisode mémorable du genou et ça fait 30 ans que je dis à chaque débutant d'éviter le poser le genou au réta, parce ce que "c'est laid" et qu'Edlinger l'a dit.
J'aime avoir une grimpe esthétique, éviter un pas bourrin quand c'est possible, être malin en somme. Et du coup, le coincement de genou actuel, loin d'être laid, va exactement dans ce sens. Tu fais un amalgame d'une mauvaise foi absolue. A moins que ce soit par méconnaissance des subtilités du genou actuel, qui n'a rien à voir avec ta vieille photo... Pour info, regarde comment on met une genouillère: le genou d'aujourd'hui c'est au-dessus du genou, pas en dessous... Tu verras ça change tout!
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 635

MessagePosté le: 17 Nov 2020 - 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

JMC a écrit:
Artifice ou pas... un vieux débat ! et dont l'escalade sportive n'a pas le monopole. La genouillère n'en est que le n-ième épisode.

Avec ou sans crampons ?
Crampons 10 ou 12 pointes ?
1 ou 2 piolets ?
Avec ou sans dragonnes ?
Chaussures ferrées ou semelles vibram ?
Espadrilles ou chaussons à gomme ?


L'histoire des évolutions des pratiques et du matériel n'est pas linéaire... Il n'y a pas un sens de l'histoire... Tout progrès n'est pas bon par nature...
Certains "progrès" ont été remis en question : la taille systématique des prises par exemple, le pitonnage , l'utilisation d'étriers, il y a même eu une tentative de valider les ascensions en moulinettes... Il n'est pas interdit de se poser la question de la légitimité d'une ascension avec genouillère, même quand son usage est déjà ancien et qu'Adam Ondra l'utilise ou que NM l'a décrété...
La question de la validité de certaines ascensions avec gants de gomme à la place des tape-gloves n'est pas tranchée à mon avis. De même que l'utilisation de crash-pad dans les voies du peak-district...


Citation:
le coincement de genou actuel, loin d'être laid

C'est l'objet que je trouve inesthétique comme le montre bien la photo de BM, pas le fait de coincer le genou...
Et puis tout ça manque d’allure ! Bien sûr seule compte la croix, mais j'aimais bien moi ces grimpeurs qui s'interdisaient de placer une lolotte, voire certaines prises un peu éloignées de l'axe, qui s'interdisaient les crash-pad, ou même les chaussons, ou même de poser un genou, ou qui s’astreignaient à la méthode dure, pour montrer qui ils étaient !!

Oui monsieur

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JMC



Inscrit le: 16 Juil 2007
Messages: 652
Localisation: Bas-Rhin

MessagePosté le: 17 Nov 2020 - 21:31    Sujet du message: Répondre en citant

TL a écrit:
L'histoire des évolutions des pratiques et du matériel n'est pas linéaire... Il n'y a pas un sens de l'histoire... Tout progrès n'est pas bon par nature...
Certains "progrès" ont été remis en question : la taille systématique des prises par exemple, le pitonnage , l'utilisation d'étriers, il y a même eu une tentative de valider les ascensions en moulinettes... Il n'est pas interdit de se poser la question de la légitimité d'une ascension avec genouillère, même quand son usage est déjà ancien et qu'Adam Ondra l'utilise ou que NM l'a décrété...

Certes, attendons 20 ans que l'histoire ait tranché.

A titre personnel, en tant que spectateur du haut niveau, je mets la genouillère sur le même plan que le strapping, et ça ne me gène pas.

Mais je te rejoins pour l'esthétisme : j'aime la pureté des gestes et la sobriété de l'équipement du grimpeur !
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stork



Inscrit le: 20 Mai 2019
Messages: 5

MessagePosté le: 19 Nov 2020 - 14:33    Sujet du message: Répondre en citant

si la genouillère pose problème pour certains, pourquoi vous ne grimpez pas sans chausson?

je suis étonné des débats qu'on peut trouver sur ce forum
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