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Yann Corby
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dadafou et les Wegdefiniert
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Auteur Message
Alexis



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 390
Localisation: Niederbronn

MessagePosté le: 03 Juin 2010 - 20:39    Sujet du message: dadafou et les Wegdefiniert Répondre en citant

Petit post en réaction à un message de "Dadafou" (encore un courageux anonyme qui traite certains grimpeurs d'imbéciles) que vous pouvez lire là :

http://www.escalade-alsace.com/bddpv/bddpv_voie.php?vid=1424


Ces indications, voire interdictions, concernant des voies (ou des blocs) ne sont pas l'apanage de l'Alsace. Tu devrais donc élargir le champ de tes insultes.
Un post débat déjà de cette pratique, tu devrais le lire :
http://www.escalade-alsace.com/forum/viewtopic.php?p=2036

Il est possible d'exprimer son point de vue sans écrire cela : "arrêtez cette espèce de chauvinisme rabat-joie, omniprésent chez les sois-disant "gros grimpeurs" alsaciens.
Et pourtant je le suis "alsaciens", mais cette bêtise latente me dépasse!
"
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dadoufou



Inscrit le: 03 Juin 2010
Messages: 611

MessagePosté le: 06 Juin 2010 - 23:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne citerai malheureusement pas de noms, mais l'attitude de beaucoup de locaux me révolte.
Et c'est une attitude qui passe par ce genre d'interdictions élitistes stupides.
Bref, tout un tas de choses qui font qu'il est déplaisant que de cotoyer certaines personnes et leur vision nombriliste de l'escalade.
J'ai dis ce que je pensais.
Je n'ai par ailleurs, traité personne d'imbécile (si tu lis bien mon commentaire) mais juste dénoncé la bêtise qui émanait de certaines personnes.

Quant à mon courage, je m'appelle David. Tu me trouveras à l'ASCPA généralement le soir entre 20 et 22h.

A+
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 640

MessagePosté le: 07 Juin 2010 - 22:26    Sujet du message: Répondre en citant

David...
Sur la forme : intéressante tentative de polémique autour du marronnier du "Wegdefiniert" que les lecteurs du forum connaissent bien désormais... Mais avouons que cela est un peu court, jeune homme ! On pouvait dire... Oh! Dieu!... bien des choses en somme... je te conseille pour cela de relire quelques post du très impertinent AK, maitre de la provocation et de la mauvaise foi, troll intersidéral, qui a au moins le mérite d'avoir une véritable culture de l'activité.
Sur le fond: je vais répéter ce que j'ai déjà écrit ici ou là... L'escalade libre est apparue lorsque le style - la manière de gravir une voie - est devenu plus important que le sommet... OA ne m'en voudra pas, j'espère, si je copie ici les règles qui ont en partie fondé l'activité au début du 20é siècle dans l'Elbsandstein :

"Les grimpeurs de l’Elbe, observent des règles précises édictées en 1909/1910 par Rudolf Ferhmann. Leur validité ne sera pas contestée tant que les grimpeurs de l’Ouest n’investiront pas le massif conséquemment à la réunification des deux Allemagnes.
Die Klettern Regeln
1. Sont considérés comme terrain d’escalade les tours accessibles uniquement en grimpant, ceci excluant les falaises ou massifs accessibles par le haut
2.Seule l’escalade libre est autorisée (alles-frei Alles frei, expression allemande littéralement équivalente de l’anglais all free n’est cependant pas équivalente pour les pratiquants. Lorsque l’on parle de alles Frei, il s’agit de libre entre les points ou les rings donc d’une escalade en libre contrairement à la méthode all free définie antérieurement. )
3.L’ouverture se fait du bas, sans reconnaissance préalable si ce n’est visuelle depuis un itinéraire voisin.
4.L’usage des rings (pitons à compression munis d’un anneau) est autorisé pour l’assurage et le repos dés qu’il est mousquetonné
5.Jusqu’à ce que dans les années soixante dix Bernd Arnold ne modifie ce point réglementaire, leur implantation devait se faire d’une main tandis qu’avec l’autre le grimpeur se tenait à une prise. Un ring pesant près d’un kilo, on comprend la difficulté pour l’implanter .
6.Leur espacement minimum est de quatre mètres ce qui dans la pire des configuration peut entraîner le grimpeur dans une chute d’au moins dix mètres.
Entre les ring l’usage des nœuds de cordelette coincés dans des trous ou des fissures est autorisé à des fins de protection. Lorsque la configuration du rocher se prête particulièrement bien à l’implantation de nœud les ring sont plus espacés voir absents.
7.Le grimpeur qui entame l’ouverture d’une voie à trois ans pour la finir ; il doit déclarer la date de sa première tentative au ministère (…) Une fois la voie achevée, sa description et une série de renseignements doivent être envoyés à une commission officielle.
8.Toute voie ne respectant pas ces caractéristiques n’est pas considérée comme voie d’escalade."


Comme souvent donc, et sans vouloir faire de la philo de comptoir, on constate que la liberté qu'on attribue à "l'escalade libre" est encadrée par des règles précises... Même si celles-ci ont changé (ou on été dévoyées - question de point de vue) "l'esprit de la loi"demeure...
Pour en revenir au "Wegdefiniert"... Ce n'est effectivement pas une loi générale, (comme cela a été dit par ailleurs ça ne concerne en Alsace qu'une poignée de voie et la plupart du temps des combis, qui sont par nature des voies à convention)... en terme législatif on parlerait plutôt d'un décret.. (une jeune juriste de ma connaissance pourrait confirmer). En tout cas, c'est assez anecdotique et plutôt amusant à mon sens.
Je reviens rapidement sur l'antériorité et les précédents.. En montagne : les directes et directissimes ne sont rien d'autre que des éliminantes.. En Angleterre la voie a "définition" est élevées au rang d'œuvre d'art depuis une époque "que les moins de 100 ans ne peuvent pas connaitre" : telle arête se grimpe à droite ou à gauche, telle prise doit être prise main droite (véridique), tel pied est interdit, etc.. Je ne suis pas un spécialiste de Fontaineblau, mais je crois savoir que Pierre Allain, dans les années 30, multipliait les éliminantes dans certaines voies phares du Bas-Cuvier...
Rien de bien nouveau donc...
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DreuF



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 104
Localisation: Köln

MessagePosté le: 08 Juin 2010 - 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

Allez grimper au lieu de vous prendre la tête Rolling Eyes
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blocophil



Inscrit le: 22 Oct 2008
Messages: 208
Localisation: 68

MessagePosté le: 08 Juin 2010 - 12:45    Sujet du message: Répondre en citant

DreuF a écrit:
Allez grimper au lieu de vous prendre la tête Rolling Eyes

En quoi le débat ou la discussion sont de mauvaises choses??
Il n'y a que David qui se prend la tête avec les voies à conventions.

TL avance des arguments, il explique.
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dadoufou



Inscrit le: 03 Juin 2010
Messages: 611

MessagePosté le: 08 Juin 2010 - 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Toutes ces histoires sont effectivement intéressantes.
Mais qu'une fois pour toutes, on précise les itinéraires dans le topo si ces conventions sont si importantes.
Ca fera du papier en plus mais le topo (bien que déja sympatique) ne demande qu'à être amélioré.
Cela dit je n'ai pas la nouvelle version, peut-être que cela est déja fait?...

J'ai peut-être réagit à tort pour certains (tout le monde ?) mais j'ai vraiment l'impression qu'il y a un rejet de la nouvelle génération de grimpeurs par les locaux. D'alsace ou d'ailleurs (je le remarque peut-être plus dans ma région).
Et on peut répondre aimablement à une question du type: "euh 7a+ c'est avec le dièdre?...". Et non pas avec des: "NON! blablabla....".

De toutes façons je grimpe les voies comme je l'entends, c'était plus pour ajouter mon grain de sel au schmilblick que je répondais.
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Xav



Inscrit le: 15 Oct 2007
Messages: 279
Localisation: Moselle

MessagePosté le: 08 Juin 2010 - 17:00    Sujet du message: Répondre en citant

dadoufou a écrit:

Et on peut répondre aimablement à une question du type: "euh 7a+ c'est avec le dièdre?...". Et non pas avec des: "NON! blablabla....".

Tiens Yann c'est pour ta tronche!! (cf : http://www.escalade-alsace.com/bddpv/bddpv_voie.php?vid=1424 )

dadoufou a écrit:
j'ai vraiment l'impression qu'il y a un rejet de la nouvelle génération de grimpeurs par les locaux.

Une deuxième couche?
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Freddy



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Messages: 731
Localisation: Saverne

MessagePosté le: 08 Juin 2010 - 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

dadoufou a écrit:
Et on peut répondre aimablement à une question du type: "euh 7a+ c'est avec le dièdre?...". Et non pas avec des: "NON! blablabla....".

Et il y a même plusieurs façons de lire une réponse comme celle de Yann... Rolling Eyes

C'est bizarre, le langage écrit, quand même, non ? Surtout quand on commence à se demander comment une phrase doit/PEUT être interprétée.
Wink
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Freddy



Inscrit le: 23 Sep 2007
Messages: 731
Localisation: Saverne

MessagePosté le: 08 Juin 2010 - 17:13    Sujet du message: Répondre en citant

(Suite, désolé...)

... Où comment ne pas oublier de tenir compte des contextes de chacun : état d'esprit du rédacteur mais aussi du lecteur.
Genre, "t'as pris un "but psychologique" (no comment sur l'expression Confused ) en lisant la convention, ça t'a énervé, t'as mal pris la formulation de Yann".
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JMC



Inscrit le: 16 Juil 2007
Messages: 673
Localisation: Bas-Rhin

MessagePosté le: 08 Juin 2010 - 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

dadoufou a écrit:
on précise les itinéraires dans le topo si ces conventions sont si importantes.
Ca fera du papier en plus mais le topo (bien que déja sympatique) ne demande qu'à être amélioré.
Cela dit je n'ai pas la nouvelle version, peut-être que cela est déja fait?...


Sur ce point tu as entièrement raison : si un topo donne le tracé d'une voie, son nom, sa cotation, mais pas les éventuelles règles éliminantes pour lesquelles la cotation est valide, alors ce topo est inutilisable par un non local.
Et il faut l'avouer, notre topo des VDN pêche sur ce point.
En temps que co-auteur de ce topo, ça m'interpelle, et si l'édition 2009 n'a pas vraiment amélioré ce point, je vais oeuvrer pour que ce soit le cas dans la prochaine édition.

Outre les éliminantes, il faudra indiquer les voies où la cotation ne vaut que si on va jusqu'au bac au dessus du relais, celles où on passe sans se tenir à un arbuste etc...

Idéalement, il faudrait même donner deux cotations ; ce qui est déjà le cas quand même pour certaines voies de l'édition 2009, style "L'historiette" à Klingenthal : 7a (6a+ avec l'arête).
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dadoufou



Inscrit le: 03 Juin 2010
Messages: 611

MessagePosté le: 09 Juin 2010 - 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

Le "but psychologique" ne me touche pas tant que ça. J'arrive à estimer correctement une cotation seul donc...Et puis y'a des 5A qui valent 6A et des 5C qui valent 4C donc...

Il est effectivement dur de juger du ton emprunté dans un message, mais je l'ai ressenti tranchant, tout comme d'autres attitudes. Ca n'est pas uniquement le commentaire de Yann qui m'a fait réagir mais un ensemble de choses.

JMC: en voilà une idée qu'elle est bonne!
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Fabien



Inscrit le: 25 Juil 2007
Messages: 244
Localisation: 67

MessagePosté le: 09 Juin 2010 - 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

dadoufou a écrit:
Ca n'est pas uniquement le commentaire de Yann qui m'a fait réagir mais un ensemble de choses.

Cela mériterait d'être développé, car si tu trouves le commentaire de Yann trop "sec", je peux te dire que tu utilises un ton bien plus désagréable (en tout cas dans le commentaire de Belles et but).


dadoufou a écrit:
JMC: en voilà une idée qu'elle est bonne!

Là je ne comprends plus rien, tu trouves ça "bête" ("bétise" : c'est ton terme exact), et tu en demandes plus.....c'est ultra contradictoire!
Tu t'insurges contre une pratique (qui ne t'intéresse pas) et tu veux des détails.....
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ak



Inscrit le: 21 Juil 2007
Messages: 387
Localisation: Strasbourg

MessagePosté le: 09 Juin 2010 - 22:26    Sujet du message: Répondre en citant

Les esprits s'échauffent on dirait...

Sans vouloir polémiquer, je rajouterai que la notion d'éliminante dépend beaucoup du vécu et de comment se fait l'entrée dans l'activité...

Je m'explique:
Quand j'étais en Alsace, les éliminantes locales m'avaient été expliquées, elles me paraissaient logiques et sans discussion. C'était "comme ça" et pas autrement... je marchais sur les traces des frères Meyer, de JMTT, puis plus tard de Vincent Steinmetz... Il y avait des éliminantes de haut vol dans chaque cotation, mais j'avais les codes... du moins je respectais les règles qui m'avaient été données pour valider les voies...

Pour exemple la combi au Kronthal fut mon 1er 6b enchainé proprement... Que dire au passage de cette demi voie qui commence dans une voie, puis bifurque dans une autre pour s'arrêter à l'avant dernier point?

Ce qui explique la perception logique ou pas logique des éliminantes, c'est en partie l'entrée dans l'activité qui ne se fait peut être pas de la même manière aujourd'hui qu'avant.
Surtout en Alsace, contrée si riche en éliminantes (cf. grès peu prisu, voies rapprochées, voies courtes etc etc. on en a déjà parlé, mais ce n'est pas une exception alsacienne)!

Les mentors et les rites initiatiques locaux (un peu comme dans les arts martiaux - une réflexion de TL soit dit en passant) disparaissent pour laisser place à une foule hétéroclite de grimpeurs.

Aujourd'hui, si tu commence en salle, que tu achète le topo et que personne ne t'explique comment passer, et quelles sont les règles d'usage ultra locales, je peux comprendre que l'un ou l'autre se sente perdu, frustré ou agacé, ou convaincu que la voie qu'il vient d'enchaîner est vraiment surcotée!

Mais il en va de même pour "l'étranger", comprendre le non local de passage dans la région!

En guise de réflexion
D'après vous, est ce que l'italien qui a enchainé La Ruelle au Brotsch a pris le "repos interdit" dans la fissure?...

Sur ce...
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JMC



Inscrit le: 16 Juil 2007
Messages: 673
Localisation: Bas-Rhin

MessagePosté le: 10 Juin 2010 - 07:03    Sujet du message: Répondre en citant

Fabien a écrit:

dadoufou a écrit:
JMC: en voilà une idée qu'elle est bonne!

Là je ne comprends plus rien, tu trouves ça "bête" ("bétise" : c'est ton terme exact), et tu en demandes plus.....c'est ultra contradictoire!
Tu t'insurges contre une pratique (qui ne t'intéresse pas) et tu veux des détails.....


Je ne vais pas entrer dans la polémique sur le ton des messages, mais je ne trouve pas que dadadou se contredise.
Dans son commentaire de voie, il écrivait :
Citation:
Ce qui est dans la voie y est. Mettez les cotations toutes prises

En d'autres termes, si le topo permet de connaître la cotation sans éliminante, ça ne le gène pas qu'il y ait des éliminantes et qu'on les cote. Pour l'instant, il se plaint de ne pas trouver la cote sans l'éliminante : plainte légitime à mon sens.
Si dans la prochaine édition nous proposons 2 cotations pour des voies à éliminante, tout le monde sera content Wink
Et pour ceux que ça choquerait... il fallait réagir avant, car je viens de vérifier, et la double cotation existe déjà pour une petite dizaine de voies de l'édition 2009...
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TL



Inscrit le: 13 Juil 2007
Messages: 640

MessagePosté le: 10 Juin 2010 - 07:51    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Si dans la prochaine édition nous proposons 2 cotations pour des voies à éliminante, tout le monde sera content


... Et ben, ça nous promet de belles discussions sur ce forum...
Reste qu'une éliminante ne change pas nécessairement la cotation... JMC... relis l'excellente interversion d'AK et comprend qu'il s'agit d'abord d'une question de respect de l'histoire... Finalement j'aime assez l'idée que pour accéder à toutes les modalités de la pratique, il soit nécessaire parfois d'aller au delà du topo... ça passe par la discussion, les échanges... C'est sûr, c'est plus difficile, ça demande un petit effort (que David est peut être en train de faire), mais c'est ça qui te fait entrer dans le monde de l'escalade, plus surement qu'un carnet de croix... Il me semble intéressant que chacun découvre au détour d'une discussion avec d'autres grimpeurs ces règles qui lui donnerons le sentiment d'accéder à une petit secret connu des seuls initiés, avec la petite histoire qui va autour... La voie n'est plus réduite à sa cotation...
Donc, pour à revenir à ta proposition : pas de double cotation, mais à la limite une petite phrase explicative pour ceux qui n'ont pas eu la chance d'être "initiés" par Jean-Minh Trinh Thieu, Vincent Steinmetz ou Nicolas Meyer
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